Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Прощение  

Местный
0
|15 Июл 2017
3

Если посмотреть в учение Христа, то прощение является такой же основополагающей частью, как и вера. В молитве "Отче наш" также уделено этому внимание, более того, Иисус сказал, что если не прощаем мы, то не простится и нам.

Об этом много написано, но хочу поделиться тем уроком, (как в последствии оказалось) который преподнесла жизнь, а может быть, то был и Божий промысел.

Местный
0
|15 Июл 2017
3

Итак, сама история.

Когда-то у меня был мотоцикл. В миру я был заядлым байкером. До мозга костей. Когда я был в Господе где-то полгода, может чуть боьше, у меня этот самый мотоцикл угнали. Прямо из гаража. Взлом.

О том, каким тихим слвом я помянул угонщика, я промолчу. Разумеется, написал заявление в милицию. Вора нашли - малолетний пацан, у него это уже не в первый раз, как оказалось. Нашли так же и мотоцикл, точнее то- что от него осталось - одна рама в камышах валялась, все остально епродали на запчасти.

Ну, дело к суду.

И тут приходит ко мне домой этот пацан с мамой. Точнее она с ним. И авай меня упрашивать, мол, я возмещаю ущерб, а вы забираете заявление из милиции. Глянул на этого пацана, там уже все, ни раскаяния, ни сожаления... Маму его жалко стало...

Короче, деньги я взял, заявление забрал.

Местный
0
|15 Июл 2017
3

И вот что касается прощения. С тех пор прошло много лет. Всякое в жизни было, и пришла пора прощать своих обидчиков, не только из мира, но и из церкви.

И много размышлял над тем. что такое простить, много спорили с братьями об этом...

Что же такое простить - согласиться с тем, что делал человек, сделать вид. что ничего не произошло, или как?

Вот, поступил со мной человек нехорошо. Я могу сказать, как факт - этот поступок на основании Писания - плохо, грех. Вот как тот пацан - он украл, это грех, это плохо. Я не буду судить, как и что, почему, его намерения... Де факто - воровство это неправильно. Да, я могу не согласиться с поступком или словами того или иного человека считая на основании Писания это неправильным.

но что дальше? прощать? Конечно. Я забрал заявление на того вора. Ему кража моего имущества не вменится в преступление, ибо нет заявления - нет преступления, его не смогут судить без моей заявы.

Да, он поступил плохо, но его не накажут, не осудят по закону, ибо я ему это не поставил в вину - забрал заявление.

Местный
0
|15 Июл 2017
3

Знаете, для меня прощение - это как забрать заявление на обидчика, его поступок останется на нем, но я ему это не вменяю в вину, я забрал заялвение на Суд Божий...

Писатель
+157
|15 Июл 2017
2

И что, думаете Суд не состоится теперь?

Прощение, на мой взгляд, нужно не тому, кто обидел, а тому, кого обидели. Бог сказал оставить жертву и пойти прежде примириться с братом своим. И, если мне не изменяет память, в той ссоре брат и был виноват. Сердце, в котором живет непрощение, не способно достучаться до небес))

Старожил
+3824
|15 Июл 2017
2

Как и в Божьем случае, с человеком, так и в случае, человека с человеком, прощение означает обнуление греха. Как будто его не было.

В Божьем случае, Он видит принявшего прощение, покаявшегося, как изначально праведного...

---

Стефан, перед его побитием камнями, просил - "да не вменится им это во грех".

---

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

(Ин 20:23)

---

Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?

(1Кор 6:2)
Старожил
+205
|16 Июл 2017
4

Простить это одно. Но доверять это иное. Доверять человеку можно только в той сфере, в которой он уже свободен достаточно, чтобы ваше доверие не выглядело, как глупость и наивность. Попросту говоря, люди, постоянно попирающие чужое доверие, его не заслуживают. Хотя мы их продолжаем прощать. Доверие похоже на ношу, которую может взять только взрослый человек. Незрелый не способен эту ношу нести, она для него слишком тяжела и обременительна. Также доверие похоже на открытую дверь, в которую мы впускаем только тех, кто не зайдет в грязной обуви и не вытопчет то, что нам дорого и важно.

Сплетник не заслуживает того, чтобы делиться с ним сокровенным. Безответственный не может быть служителем в общине. Склонный к жадности и накопительству также не может учить других с кафедры. Злой не может быть душепопечителем. Хотя в принципе, все эти грехи не совместимы со служением на уровне общины. И здесь не только факты важны. Миллионер может отдавать сотни долларов бедным и быть при этом жадным. За формально правильными фразами может стоять демонический дух. Все распознается духом.

Простить это значит любить так, как-будто человек не согрешил ранее перед тобой. Но если он не свободен, при этом нужно помнить, что доверяться ему пока еще не нужно. И пока ты не убедился, что он принес плоды покаяния, также рано ему доверять в этой сфере.


Те, кто принадлежит Иисусу Христу, распяли свою греховную природу вместе с её страстями. Не люблю обсуждать недостатки верующих и считаю это недостойным.
Местный
0
|16 Июл 2017
2
Цитата seraphin
И что, думаете Суд не состоится теперь?

В Писании написано, что перед Белым престолом предстанут все, и каждый будет судим по своим делам. Верующие же предстанут на Судилище Христово, где каждый получт согласно тому, что делал.

Но я не об этом.

Я о том, что значит прощение для нас самих.

Местный
0
|16 Июл 2017
3
Цитата doch
Простить это одно. Но доверять это иное. Доверять человеку можно только в той сфере, в которой он уже свободен достаточно, чтобы ваше доверие не выглядело, как глупость и наивность. Попросту говоря, люди, постоянно попирающие чужое доверие, его не заслуживают. Хотя мы их продолжаем прощать. Доверие похоже на ношу, которую может взять только взрослый человек. Незрелый не способен эту ношу нести, она для него слишком тяжела и обременительна. Также доверие похоже на открытую дверь, в которую мы впускаем только тех, кто не зайдет в грязной обуви и не вытопчет то, что нам дорого и важно.

Кстати, Вы все очень верно сказали.

Да, мы можем простить. Но это не значит, что мы станем вновь доверять. Особено, если человек упорстует в своем грехе и не кается.

Все мы не без греха, все мы делаем ошибки. Но для меня показательно, сможет ли человек признать свои ошибки. Если да - надежда есть, если начинает оправдываться и отпираться - веры такому человеку нет.

Старожил
+3824
|16 Июл 2017
1

Да, если не было раскаяния со стороны условного обидчика, то наверное остерегаться. Как апостолы, простив фарисеев. все равно не шли в синагоги...

Местный
0
|16 Июл 2017
1

Что еще меня побудило открыть эту тему и выложить свои мысли.

Иной раз сталкивался с тем, что под прощением хоят принудить тебя согласиться с грехом, мол, ты прости, и пусть все остается как есть, то есть хотят приравнять прощение с согласием. Согласиться с безаконием. Согласиться глупостью.

Старожил
+213
|16 Июл 2017
2

Заметил, что люди неправильно поступающие в Церквях, со временем повторяют свои поступки и в целом не меняются. Безусловно прощаю, но снова наступать на те же грабли несколько не комфортно, поэтому держусь от таких подальше - так легче их не судить. ))))

Бывает, что кому-то что-то одалживаешь, ну и сами понимаете - тогда я принимаю решение просто подарить, и считаю эту вещь подаренной. Это позволяет не быть к кому-то или чему-то привязанным, и сердце наполняется Божьим миром.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Старожил
-206
|16 Июл 2017
3

Галилея - это область на севере Израиля на границе Ливаном, место, где Иисус провёл большую часть своей земной жизни.

Лк.13:1.

В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах,

которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
То есть, было в те дни мирное шествие граждан. Они вели жертвенных животных - овец, козлов и телиц.
Преступный правитель Понтий Пилат грубо попрал римское право.
Омоновцы того времени по его приказу учинили зверское избиение сыновей Израиля. Убиение точно имело место на том месте, ибо Иисус сказал: "Если не покаетесь, все так же погибнете".
Кровь галилеян была смешана с кровью животных.
Иполнился ли Господь Христос непрощением и злобой к злочинцу Пилату и к его жестоким бойцам?
А как мятежный бунтарь Варавва отреагировал бы на избиение его соплеменников?
Кто вы в душе - жестокий Варавва, или кроткий Христос?
Новичок
-25
|16 Июл 2017
0
но что дальше? прощать? Конечно. Я забрал заявление на того вора.

вы не простили, а просто потворствовали дальнейшему греху с его стороны. тем более сами пишете, что

 

Глянул на этого пацана, там уже все, ни раскаяния, ни сожаления...

он у вас прощения не просил, в содеянном не раскаивался. все, что он понял после этого - можно воровать, грабить, грешить, а потом состряпать умильную рожицу - и наказания не будет. вы хотели добиться этого результата?

 

Иной раз сталкивался с тем, что под прощением хоят принудить тебя согласиться с грехом, мол, ты прости, и пусть все остается как есть, то есть хотят приравнять прощение с согласием. Согласиться с безаконием. Согласиться глупостью.

так вы именно это и сделали. согласились с беззаконием. не пойму, как тут связано прощение с покатанием греху, причем неверующего человека, который даже не поблагодарит Господа за прощение.

Новичок
-25
|16 Июл 2017
1

помнится мне, в 90-х в церквях было популярно у прихожан приводить к себе домой пьяниц, бомжей, всяких "деклассированных" элементов, отмывать их, откармливать, демонстрируя таким образом "странноприимство" и "любовь Божию".

после несольких случаев, когда квартиры "выносили" (сразу или позже по наводке) у некоторых голова встала на место.

любовь (как и прощение) - это не сюсюмусю и розовые сопли, порой это весьма болезненная вещь, для того, кто живет в грехе. грех может быть прощен - но последствий это не отменяет.

Новичок
-25
|16 Июл 2017
1

тем более, парень был малолетним, ему бы реального срока не дали, отделалася бы условным + штраф. а теперь, скорее всего, он продолжит этим заниматься, и попадет уже в реальную тюрьму.

хороший результат, правда?

Старожил
+213
|16 Июл 2017
0
Цитата Bornagain8
Преступный правитель Понтий Пилат грубо попрал римское право. Омоновцы того времени по его приказу учинили зверское избиение сыновей Израиля. Убиение точно имело место на том месте, ибо Иисус сказал: "Если не покаетесь, все так же погибнете". Кровь галилеян была смешана с кровью животных. Иполнился ли Господь Христос непрощением и злобой к злочинцу Пилату и к его жестоким бойцам? А как мятежный бунтарь Варавва отреагировал бы на избиение его соплеменников? Кто вы в душе - жестокий Варавва, или кроткий Христос?

Во первых, тогда был запрет на жертвоприношения, и римское право здесь не причем.

И если вы настаиваете на любви к оккупантам, то Бог вполне может испытать вас на наличие такой любви у вас, причем в реальных условиях.

Плюс еще то, что римляне таки покинули Землю Обетованную, и эти покинут.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Удален
eugene33
|16 Июл 2017
2
И вот что касается прощения.

Человек просит прощения и ты имеешь с ним далее общение забывая обиду.Нет так он тебе враг еще,но ты отказываешься от права своего устроить суд по закону:зуб за зуб.

Почему надо прощать? Потому что наша жизнь в Господе и без позволения Господа этого и не было бы.Это скорее для нашего воспитания в милосердии до характера Христа.

Но бывают моменты когда потеря какой либо вещи нам очень дорога и мы обращаемся к суду,не для наказания за воровство,а за то чтобы найти и вернуть имущество.

Вообщем по духу мы имеем закон Христов:чего себе не желаешь, того другим не пожелай!

В каких то случаях может и надо отдать под суд Божий(чтобы страхом Божиим исполнились),а в каких то случаях просить прощения у Бога за них,так как бывает несознательный грех.Например человек считает нас сектантами и по их закону исполняет закон .Их так научили.И мы может такими были.

Ну а то что воровать нельзя тоже бывает воровство ради жизни,а бывает ради обогащения.Разные мотивы.

Но самосуд устраивать не велено.Прощайте,не судите,не осуждайте,не проклинайте..

Мы не живем уже для себя,а для Господа.А потом у нас есть всё на небесах.Получше многого на Земле.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Местный
0
|16 Июл 2017
2
Цитата любопытно
так вы именно это и сделали. согласились с беззаконием. не пойму, как тут связано прощение с покатанием греху, причем неверующего человека, который даже не поблагодарит Господа за прощение.

Вы не поняли, о чем я говорил.

Что касается того парня, у него было много эпизодов, и суд состоялся, его судили.

Читали в Писании, что милость превозносится над судом? И каждый пожнет от своих путей, в любом случае.

И я говорил о СВОЕМ отношении к греху и прощении, а не о том, как к этому отнесется обидчик. Как будет чувствоать себя тот пацан - мне все равно, уж не обезсудьте. Я буду отвечать перед Богом за себя. А он - за себя. Для меня главное - чтобы в МОЕМ сердце не было горечи и непрощения, чтобы я сам не таил ни на кого зла.

Местный
0
|16 Июл 2017
0
Цитата любопытно
помнится мне, в 90-х в церквях было популярно у прихожан приводить к себе домой пьяниц, бомжей, всяких "деклассированных" элементов, отмывать их, откармливать, демонстрируя таким образом "странноприимство" и "любовь Божию". после несольких случаев, когда квартиры "выносили" (сразу или позже по наводке) у некоторых голова встала на место.

Бывало хуже - у одного служителя, пока его не было дома, "странник" убил его жену и ограбил квартиру....

Местный
0
|16 Июл 2017
1
Цитата любопытно
так вы именно это и сделали. согласились с беззаконием. не пойму, как тут связано прощение с покатанием греху, причем неверующего человека, который даже не поблагодарит Господа за прощение.

Хм, я вот задумался, оглянулся по сторонам, и что вижу - люди вокруг грешат напропалую, причем всю жизнь. Но почему-то Господь их не наказывает громом с неба или чем-то подобным. Что, Господь потакает греху? Или долготерпит, чтобы все пришли к покаянию? или это Его милость?

Понятно, что каждый пожинает от своих путей, но вот смотришь и думаешь - как эти нечестивцы не боятся Бога и не получают от Него возмездия за свои беззакония?

Старожил
+205
|16 Июл 2017
0

Бог наказывает верующих, как Своих по духу детей. И это хорошо, отрезвляет.

А нечестивые порой оставляются так, как есть, и уходят в погибель после смерти. Хотя закон сеяния и жатвы непреложен. Но мы не видим всего, как он действует.

Если им хорошо грешится и живется здесь, то что будет в вечности, не оставляет сомнений...

И не всегда наказание от Бога это проблема. Иногда это единственный шанс к покаянию...

Кеннет Хейгин писал, что Бог запретил ему обличать бывшую христианку. Сказав, что она выбрала грех и уйдет в ад. Бог увидел бездну ее падения и сказал Хейгину, что его обличения и визиты к ней напрасны.

Возможно, эти дни сытости и греха, единственное в глазах Бога, что у них осталось... А дальше смерть и мучения. Ну еще можно вспомнить, что род праведника благословляется в потомстве. И если нет родовых болезней, то нередко люди долго сохраняют здоровье.

Да и что нам до них. Нам бы самим прощать всегда мгновенно. Любить всех врагов и так далее. Мы имеем Дух и благодаря Его силе и благодати имеем в себе источник любви. Отнимись у нас Дух, мы станем такими же, как и были ранее. Одними заповедями жив не будешь. Христос наша Жизнь. И без Духа мы не имеем жизни.

А те люди не имеют Дух. Немало любей позднее покаятся. И Бог долготерпит, милует и ждем. Будущее Он видит. Многие призванные к спасению сохраняются Богом от смерти и бед, пока не рождены свыше.

Те, кто принадлежит Иисусу Христу, распяли свою греховную природу вместе с её страстями. Не люблю обсуждать недостатки верующих и считаю это недостойным.
Старожил
+3256
|16 Июл 2017
4
Цитата любопытно
помнится мне, в 90-х в церквях было популярно у прихожан приводить к себе домой пьяниц, бомжей, всяких "деклассированных" элементов, отмывать их, откармливать, демонстрируя таким образом "странноприимство" и "любовь Божию"

Знаете, по этому поводу вспомнился мне почему-то рассказ...

"Однажды лет десять назад мне срочно потребовался паспорт. Все документы я в этот момент удачно потеряла. Пришлось идти на поклон в милицию. В милиции велели обратиться в паспортный стол. Многозначительно добавили: попросите правильно — может, и помогут.

Приготовила я сумму в конверте – и пошла. Сижу в коридоре — а из–за дверей дым коромыслом: вопли, истошный женский крик "пшел–нафиг–отсюдова–ветеран фигов"... Поняла я, что и меня с конвертом запросто пошлют. Вошла с трепетом. Под столом сидели ноги лет сорока все в комариных укусах, снявши босоножки, с натертыми насквозь пальцами. А над столом — торжествующая лет 30 брюнетка с длинными люминесцентными пластмассовыми ногтями.
Я сказала, откашлявшись — мол, нужен паспорт. Срочно. Она спросила: почему срочно? Я говорю: хочу ребеночка на море везти, сумку всю потеряла, загранпаспорт без российского не сделают и т.п.. Тетка мрачно процедила: на чьи деньги на юг везешь? Я кратко, но выразительно пересказала свою жизнь на тот момент.
Тетка почесала в голове ногтями и говорит: да–а, кругом сволочи, а не мужики. Далее поведала историю своих взаимоотношений с сыном–подростком, который, пока ее не было (?), стал наркоманом, тащит все из дома, жизни нет. Говорила она все это со слезами на глазах. А потом вздохнула: вот так сидишь на работе — жрать хочется, и ведь никто не выслушает твой вой... В глазах у тетки стояли слезы. Давать после этого деньги из конверта было решительно невозможно. От растерянности, желая ее утешить, я достала из сумки пластырь, нитки с иголкой и пирожок с яблоком, который несла на работу.

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками." (Прит.14:1)
Старожил
+3256
|16 Июл 2017
5

Теткины глаза округлились. А это ЧТО? Отступать было некуда. Я взяла пластырь. Это, говорю, на палец, мизинец на левой ноге у вас натерт. А это – показываю на нитки — для кофты. Она сзади на правом рукаве рваная. Могу, кстати, быстро зашить. А пирожок, говорю, ешьте — вы же голодная.
Это ты с чего решила, прошептала тетка? Потому что вы на ветерана несправедливо кричали, сказала я почти в беспамятстве. Так кричат либо мерзавцы, либо очень голодные и одинокие люди. Почему ты думаешь, что я не мерзавец, спросила тетка. А я ответила: у вас синие глаза и взгляд колючий, как у новорожденного ребенка.
Тут тетка расплакалась. Горько так. Я протянула ей пирожок. Она его засунула в рот. Мрачно процедила: "Иди, — говорит, — быстрей отсюда, не оборачиваясь. Боюсь я, — говорит, — за твою жизнь."
Думаю, все. Не видать мне паспорта. Пошла к двери. А она меж тем в спину мне бросила: "А завтра приедешь — заберешь паспорт. Специальный сделаю тебе, именной. Чтобы ты, дура, была счастливой". При этом тетка плакала.
Ушла я в полном недоумении. Но на следующий день на всякий случай заглянула. Паспортный стол оказался закрытым. И через день — тоже. На третий день я, нервничая, отправилась в милицию. Там творилось что–то странное. Сказали, что паспортистка исчезла. Попросту пропала. Пришлось ради выдачи паспорта вскрывать сейф. Паспорт мой оказался с тремя 777 в конце. Он был выписан вне очереди, с пропуском множества номеров в журнале.
Я поняла, что люминесцентные ногти сделали мне подарок.
Так я с ним и жила. Прошло три года. В квартире раздался звонок. Звонили с Петровки. Сообщили, что паспорт мой недействителен, и я должна принести его на проверку в МВД.

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками." (Прит.14:1)
Старожил
+3256
|16 Июл 2017
5

Пришла. Два следователя взяли мой паспорт. Сказали, навсегда. Поинтересовалась, в чем дело. Мне объяснили: в период когда я получала документ, в отделении работала ложная паспортистка, зечка, выдававшая пенсионерам поддельные документы, а настоящие сплавлявшая налево.
Рассказывают они мне все это, как тетка триста поддельных паспортов навыписывала, расспрашивая параллельно о тетке (не при помню ли чего интересного) — и вдруг замешательство. Один милиционер – следователь другому говорит: слышь? Этот паспорт — настоящий... Единственный.
Вернули мне паспорт с семерками, а на прощание сказали: а какого у нее глаза были цвета — не помните? И я ответила — как можно это помнить через столько лет? Хотя я знала: они были абсолютно синие...

Вызвавшие меня с паспортом следователи решили поначалу, что я состояла в преступном сговоре с паспортисткой. Обращались со мной крайне настороженно. Начали как раз с расспросов (ничего не объясняя) о внешности ее. А поскольку я не понимала, зачем меня спрашивают, подробно описала им все — и цвет волос, и форму ногтей, и коленей — в общем, все. Кроме глаз — они забыли спросить поначалу.

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками." (Прит.14:1)
Старожил
+3256
|16 Июл 2017
5

Окончание...

И следователей дико интересовал вопрос, за что мне она выписала паспорт настоящий. Этот момент наводил на меня подозрения. Долго это обсуждалось. Наконец, один криминалист другому говорит: ну, я думаю, это как случай в Доме с рецидивистами, где дом выселили. Помнишь? Второй следак ничего не помнил. Тогда первый рассказывает: в начале 90–х дом расселяли, тут неподалеку. Все квартиры выселили — а одни жильцы остались. В доме поселились рецидивисты — в пустой квартире. Решили ограбить оставшуюся квартиру. Приходят — позвонили. Говорят, мы из милиции, хотя без формы, а там девушка, дура, в квартире, дверь им открыла не спросясь, поверила, что из милиции, удостоверение не спросив, усадила их обедать, и компот вишневый им тут же предложила. На кухню завела. Положила пирог с яблоками. Так вот, они посидели — поели — и ушли. Ушли, понимаешь? А мы к ней по потом с высунутыми языками заявляемся — а она даже не поняла, что случилось. Мы ей — мы из милиции. А она — от вас уже приходили, пили компот.... Стаканы у нее схватили на отпечатки — и все.
И тут я торжествующе говорю. И происходило это все по адресу Казанский переулок дом 17. Откуда вы знаете, спросил мент.
Я знала потому, что это была я...
"

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками." (Прит.14:1)
Писатель
+128
|16 Июл 2017
2
Цитата Zhanna
Я знала потому, что это была я...

Cпасибо, Жанна,за историю.

Она, как и тема сама, о прощении, навевает на мысли, что чтобы ни происходило, какие бы повороты и сюжеты не подбрасывала судьба, не ожесточаться, продолжать любить, продолжать делать добро, и быть искренними, как будто с тобой никогда не поступали несправедливо- это я и называю прощением. Пусть никакой горький опыт не пустит горькие корни в наших сердцах, ведь мы, к счастью, только можем отвечать за свои поступки. За обидчиков же нам сказано молиться, а когда молишься искренне, то и начинаешь понимать, что Бог может сделать любое чудо, и в жизни обидчика в том числе..

Старожил
+223
|16 Июл 2017
1
Что, Господь потакает греху? Или долготерпит, чтобы все пришли к покаянию? или это Его милость? Понятно, что каждый пожинает от своих путей, но вот смотришь и думаешь - как эти нечестивцы не боятся Бога и не получают от Него возмездия за свои беззакония?

Он просто не знает об этом - о конкретных грехах конкретных людей ........

нас 7 миллиардов грешников ..................

для этого есть книги в которых фиксируются все деяния каждого ...........

Reach out and touch faith
Удален
Hanter
|20 Июл 2017
0
Цитата Preacher
Плюс еще то, что римляне таки покинули Землю Обетованную, и эти покинут.

Притча о Киевском торте в картинках:

Вопрос: на какую часть суши похож вырезанный кусок?

Ответ: на известный полуостров.

Кто отгадает его название?)

Старожил
+11087
|20 Июл 2017
4
Цитата Hanter
Кто отгадает его название?)

Камчатка

всё будет хорошо
1 2 3

Прощение  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.