В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?
В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?
в ВЗ Бог сказал, кто не обрежется, истребится из народа (Быт 17:14)
Что подразумевается под "спасением"?И причем тут иудей или не иудей?
И что из этого следует?Как могли прушим говорить язычникам что они не спасутся если не обрежутся?О каком конкретно спасении речь?
Дело в том что в иудаизме нет такого понятия как невозможность спасения для необрезанных,а современный иудаизм это наследник тех самых прушим,они в принципе не могли такому учить.
О Христовом. Заповедь об обрезании так конкретно написана, что некоторые сомневались в том, что можно её проигнорировать
18. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деяния св. Апостолов 21:18-25)
Дополняет этот стих 5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деяния св. Апостолов 15:5) Они были уверовавшие в Мессию Йешуа.Следовательно речь идет о спасении по вере в Мессию.Но они считали что закон Моисея обязателен к исполнению как дела веры.
Апостолы им объяснили что обрезание ничто по плоти и Иисус как Первосвященник по чину Мелхиседека делает обрезание сердца.Во Христе пришло духовное.
Брат Женя, да. Уверовавшие, с которыми наверное и общался Павел (см. чуть выше мое мп). Хотя и написано про Иакова. В общем. не понятно, но суть ясна.
Иаков не призывал обрезывать язычников - а только евреев.
Иные считали. что если уж обрезывать - то всех. и их можно понять. Если уж соблюдать закон - то всем и во всем...
Обычное такое спасение. В общепринятом понимании...
Общепринятном в христианстве, по вере в Христа. Брат Женя написал уже.
Спасутся, если необрезанные обрежутся... Разве иначе.
Женщины могут не обрезываться.
Интересно, кто нибудь задумывался, почему столь странное действие из ВЗ, производилось в столь странном месте человеческого тела? Когда ответ на этот вопрос будет дан, то разрешится ситуация с обрезанием в НЗ.
Они тогда никак не могли быть прушим,это что за неучи которые не знают Устную Тору?Устная Тора учит что праведники народов мира имеют долю в Грядущем Мире,в геуле машиаха они не имеют участия это верно,но так говорит Танах совершенно недвусмысленно,так что если говоря о спасении как "о Христовом" то если подраземевается геула машиаха то никто необрезанный в него не войдет,хоть язычник хоть еврей,а если речь о спасении вообще то праведники народов мира имеют долю в Грядущем Мире несмотря на то что необрезаны.Так учит Тора и прушим не могли говорить иначе.
Верно,именно так учит иудаизм,зачем бы прушим было врать на Тору?
Странно очень,они что после того как уверовали в то что машиах приходил перестали быть иудеями и забыли Устную Тору?
Спасение или "геула" имеет несколько уровней,избавление машиаха под которым подразумевается восстановление царство Израиля и грядущий мир,когда вся вселенная преобразится и ничего проклятого уже не будет,но будет ha-Шем все во всем,это разные вещи.Так если речь о восстановлении Израиля то так говорит пророк Иермиягу "не войдет никто необрезанный сердцем и плотью",а если речь о грядущем мире то праведники мира народов мира имеют долю в нем несмотря на необрезанность плоти.
Согласно цитате прушим говорили что "не можете спастись" такого они не могли говорить.Поэтому Яков и говорит "мы ничего такого не говорили",иудаизм такому не учит,если же речь о соучастии в восстановленном Израиле то так говорит Танах,но это же не отрицает саму возможность спасения вообще.
Вы ошибаетесь,иудаизм не призывает обрезываться всех,естьтакое понятие "праведник народов мира",они имеют долю в грядущем мире без возложения на себя обязанностей всей Торы.
Поэтому я говорю:может речь шла о участии в восстановленном царстве Израиля?Тогда это правда,никто необрезанный не войдет в него,но дело в том что в цитате утверждается что прушим говорили что "не можете спастись" то есть отрицали саму возможность спасения,а это уже клевета на иудаизм.
Читайте по ссылке Бней Ноах — Потомки Ноя и 7 заповедей человечества
Бней Ноах — Потомки Ноя и 7 заповедей человечества
https://toldot.ru/bneinoach.html
Возможно, типичное смешение учений. Всё-таки говорится о фарисеях, которые приняли христианство. Т.е. они приняли весть о том, что каждый человек нуждается в покаянии, то бишь в спасении в христианском понимании, но при этом считали, что спасение принадлежит "обрезанным".
я, конечно, давно изучал этот вопрос, но насколько я помню, в древности на эту тему велись бурные споры.
То есть учение о спасении в христианстве отличается от иудаизма?Объясните чем.
Мнение современного ортодксального иудаизма,ссылку я выложил выше,раввинистический иудаизм это и есть прушим.Уже в древности прушим это знали.
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Матф.3:9)
именем Иисуса Христа Назорея....нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:10-12)
В принципе, на мой взгляд в этих двух цитатах и вскрывается отличие. Насколько я помню, одно из утверждений касательно ада было следующее (примерно): даже если еврей окажется в аду, то Авраам пожалеет его и вытащит( правда, вроде как некоторые раввины всё же ставили условием покаяние). И вот, обозначив, что всем "судьбинушка одна", независимо от родословной или внешней обрядности, христианство указывает на единственное условие спасения - благодать Божью всем "гоям" и "амам" явленную во Христе Иисусе.
Еще одно заблуждение:иудаизм учиит что тшува существует и для ноахидов,просто им не обязательно принимать еврейство для доли в грядущем мире.
Для чего Вы привели цитату речей Йохонана?Ашем может сделать из язычника еврея,сына Авраамова и продолжает делать через гиюр,что тут удивительного?
Тшува условие для всех,выше уже написал.Замечу что еврей в принципе не может в ад попасть,поэтому нечестивый лишается обрезания перед тем как попасть в ад.То что Вы написали скорее всего имеет ввиду спасение всего народа Израиля,как написано:"весь Израиль спасется" но это также произойдет только в грядущем мире,наши мудрецы вообще считают что все спасутся в конечном итоге.
в данном случае дело не в том чему учит иудаизм, а чему учит христианство. перечитайте мой ответ внимательно.
ничего удивительного. но речь Иоанна о другом, об уповании...
По вашим словам получается, что тот кто попал вовсе и не еврей. так?
но как же Вы тогда относитесь к Иешуа бен Леви и его описанию ада? (признаюсь честно сам я знаком лишь по комментариям, что впрочем не мешает составить общую картину)
насчёт "лишения обрезания", то опять повторюсь: мнения по этому поводу не однозначны. было мнение и возможности покаяния для тех, кто очутился в аду (для природных евреев).
этому противопоставляется другое:
"если бы сыны Израиля были числом, как песок морской, остаток только спасётся". и разница именно в наличии слова "сыны". спасётся-то Израиль весь, да не каждый израилитянин. впрочем как и народы спасутся все. В ниге Откровения Бога славят представители всех народов и языков. Ни один народ не будет потерян, как и у Израиля не будет потеряно ни одно колено.
Так считают и многие "христианские мудрецы". Но это бы делало Иисуса лжецом, который противопоставляет "вечное мучение" "вечной жизни".
Я могу тоже самое адресовать Вам,это не диалог.
С чего Вы это взяли если сыном Авраама можно стать только через гиюр?
Не по моему,а по учению иудаизма.
Не противопоставляется,а дополняется.
С одной стороны понятие вечность гораздо шире чем Вы предполагаете,а с другой одно другому не мешает.Мера суда не позволяет представлять Ашем настолько жестоким чтобы вечно наказывать в огне,а с другой стороны прошлого не изменишь.
Что с чего я взял? что это обличение в неправильном уповании ?из контекста речи Иоанна, конечно. К кому он обращает свою речь? к обрезанным, уверенным в своём спасении людям.
мы же с Вами знаем, что мнений в иудаизме чуть меньше, чем раввинов.
согласен. но основная суть от этого не изменяется.
Т.е. причиной данного понимания является не библейское откровение, а несогласие воспринять Бога в определённом качестве. т.е. "я не представляю, чтобы Бог был таким"... таким образом начинается "сотворение Бога". Есть два текста в Новом Завете, которые вскрывают очень интересный момент, а именно - отсутствие покаяния у тех, кто выбрал гнев Божий. Первое - это богач из истории Иисуса. Не было у него никакого покаяния или сожаления, а лишь желание утешения; и второе - в книге Откровения, когда страдающие, понимая, что Бог имеет власть над их страданиями, всё же не то, чтобы не покаялись, но даже "злословилии Бога Небесного".
откуда Вам известно, что я предполагаю? я лишь вывожу смысл слова или фразы из логики текста. если к примеру, я скажу Вам "у меня синий карандаш, а у моей сестры ручка синяя", то странно предполагать, будто говоря о ручке я имел в виду в первом случае один цвет, а во втором - другой. точно так же: если воспринимать слово "вечность" в устах Иисуса как долго-долго в отношении возмездия, то и по отношению к вечности праведников должны понимать так же. это опасное учение.
Есть Тора, и что бы там не говорил апостол Павел домочадцем Авраама можно стать только если ты прошел гиюр.Понимать слова Йхонана вне контекста Торы нельзя,иначе он лжепророк дерзнувший говорить от имени Б-га то что Он не повелевал ему говорить.
Тут в иудаизме нет разночтений.
Нельзя отрицать прямой смысл и на этом строить толкование.
На откровении ha-Шем Моше и делаются выводы.
Боюсь мы говорим на разных языках.Понятие вечность шире чем может вместить человеческое сознание,поэтому я уверен что Вы предполагаете неверно,своими ответами Вы это только подтверждаете..
Проступки перед ha-Шем хоть и прощаются,но не остаются без наказания-поэтому хоть и спасутся,но прошлого не изменишь,то есть грешники отвергнувшие милость В-вышнего будут пощажены,но стыд их вечен.
Есть Тора, а есть Новый Завет Господа Иисуса Христа. И Тора - детоводитель ко Христу.
а всё дело в том, как вообще воспринимать христианство... и это не Павел провозгласил обрезание упразднённым, а Церковь.
а в чём Вы увидели в моём утверждении противоречие с Торой?
в современном, может и нет. но не надо забывать, что мы говорим о временах Иисуса.
Так прямой смысл так и говорит
остаток спасется;
это в иудаизме, да и то не всегда. в христианстве выводы делаются на откровении Иисуса Христа, Сына Божьего.
и Тора толкуется так же.
возможно. просто Вы пришли сюда с целью протолкнуть иудаизм, а я -христианин. мои наблюдения - современный иудаизм "соткан" в противовес христианству, в том числе.
Вот видите, Вы уже превозносится начинаете. Не надо тут показывать своё превосходство. возьмите балласт кротости, чтоб Вас не унесло.
Вы когда-нибудь испытывали чувство стыда долгое время? поверьте, такие люди частенько задумываются о самоубийстве. так в чём разница? быть спасённым, что бы в вечности мучится от угрызений совести, поругания и желания исчезнуть? Вы сами бы хотели жить в обществе, где Вас постоянно стыдят и позорят?
Сначала я думал, что Вы описались, а теперь вижу, что нет, когда назвали Бога жестоким.
Внешнее обрезание никакого отношения к обрезанию внутреннему не имеет.
25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27. И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (рим2:25-29)
16. Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны…(вт10:16)
Извините,но я не христианин,я иудей,для меня такие аргументы ничего не значат.
Как в чем?В том что Вы утверждаете возможность стать кому то детьми Аврааму без обрезания.Вернее приписываете такие утверждения пророку Йоханану.
Я и есть иудей.Если Вы хотите со мной дискутировать то Вы должны мне самой Торой доказать Ваши убеждения потому что для меня святость Торы непререкаема,а Вы пытаетесь Тору опровегрнуть какими то выдумками.Так диалога не выйдет.
Увы дорогой мой, кротости недостает Вам потому что силитесь поставить свой ум нарвне с умом Б-га.
Б-га жестоким представили Вы утверждая вечность отделения от Него,это равнозначно тому что есть некое вечное существование "тьмы внешней" вне ha-Шем,тогда эта тьма равна Б-гу.Понятно что такого быть не может.Стыд невыносимое наказание когда судят,а не когда приняты после исправления.
Или Вам нечего стыдится за свою жизнь?Или Вам уже не стыдно?Но Вы же верите что приняты?
Это как можно быть "исполнителем закона" нарушая заповедь?Эта заповедь хоть и малая,но все таки так же дана для исполнения как и "Шма Исраэль",но есть один нюанс,эти заповеди даны только Израилю.
Язычникам чтобы иметь долю в грядущем мире достаточно исполнять "заповеди бней Ноах" которые и были упомянуты Яаковом в Деяниях 21:25,это даже не постановление апостолов как это представлено в книге,это постановление мудрецов задолго до них,такие люди назыаются "праведники народов мира".
Впрочем давайте не отвлекаться от вопроса темы:как прушим могли утверждать невозможность спасения без обрезания если такого учения нет и не было никогда в ортодоксальном иудаизме?
Спасение от греха и грядущего суда. Это однозначно. Поэтому Павел (Шауль) , так яростно сопротивлялся этой ереси.
Я думаю, что это был старый спор. Как известно среди фарисеев существовало как минимум две школы: Шамая и Гилеля. На данный момент известно о трех пунктах разногласий, но считается что их было более 350. Так что скорее всего эти "уверовавшие" принадлежали школе которая признавала спасение только в законе Моисея. Это подтверждает и Павел, боровшийся против этой ереси.
Грядущий суд наступает после дней машиаха.Подчеркну:после дней машиаха,поэтому разумеется спасение на грядущем суде доля праведников мира,но нет доли в дни машиаха.
Так не пойдет:"я думаю" это не аргумент,я конечно не мудрец Торы,но на мой вопрос равы отвечали по этому поводу:Устная Торы не имеет традиции отрицающей доли праведников мира в грядущем мире,а Шаммай был такой же прушим как и Гиллель,то есть не мог отрицать Устную Тору.Иначе какой он тогда мудрец Торы?
Извиняю с замечанием: Вы находитесь на христианском форуме.
ну я вообще не совсем это имел в виду. Но, да, я утверждаю, что детьми Авраама делает вера, а не обрезание. Обрезание - печать веры до прихода обетованного Богом семени. скажем так: обрезание - это печать причастности веры Авраама в обетование Бога о Семени, которое есть Христос. И вот тут всё зависит от отношения к Иисусу из Назарета. Если Он Мессия, каковым Его почитают христиане, то обрезание упраздняется; если же Вы ещё ждёте Мессию, то обрезание для Вас актуально.
Мне не надо ничего Вам доказывать. С чего Вы взяли, что Новый Завет выдумки? И чем докажете тогда, что Тора не является таковой? давай "по чесноку" одинаковые критерии критики использовать и туда и сюда.