Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

"Если не обрежетесь не можете спастись" - о чем речь?

Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать

В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
-54
|18 Мая 2017
1 Цитировать
о каком "спасении" речь?

в ВЗ Бог сказал, кто не обрежется, истребится из народа (Быт 17:14)

зри в корень
Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата DEATН
это касается только иудеев

Что подразумевается под "спасением"?И причем тут иудей или не иудей?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата BRATT
в ВЗ Бог сказал, кто не обрежется, истребится из народа (Быт 17:14)

И что из этого следует?Как могли прушим говорить язычникам что они не спасутся если не обрежутся?О каком конкретно спасении речь?

Дело в том что в иудаизме нет такого понятия как невозможность спасения для необрезанных,а современный иудаизм это наследник тех самых прушим,они в принципе не могли такому учить.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
-54
|18 Мая 2017
1 Цитировать
О каком конкретно спасении речь?

О Христовом. Заповедь об обрезании так конкретно написана, что некоторые сомневались в том, что можно её проигнорировать

зри в корень
Старожил
+3866
|18 Мая 2017
3 Цитировать

18. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деяния св. Апостолов 21:18-25)

Удален
eugene33
|18 Мая 2017
2 Цитировать
В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?

Дополняет этот стих 5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

(Деяния св. Апостолов 15:5)   Они были уверовавшие в Мессию Йешуа.Следовательно речь идет о спасении по вере в Мессию.Но они считали что закон Моисея обязателен к исполнению как дела веры.

Апостолы им объяснили что обрезание ничто по плоти и Иисус как Первосвященник по чину Мелхиседека делает обрезание сердца.Во Христе пришло духовное.

Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. (Первое послание Иоанна 2:9)
Старожил
+3866
|18 Мая 2017
1 Цитировать

Брат Женя, да. Уверовавшие, с которыми наверное и общался Павел (см. чуть выше мое мп). Хотя и написано про Иакова. В общем. не понятно, но суть ясна.

Иаков не призывал обрезывать язычников - а только евреев.

Иные считали. что если уж обрезывать - то всех. и их можно понять. Если уж соблюдать закон - то всем и во всем...

 

о каком "спасении" речь?

Обычное такое спасение. В общепринятом понимании...

Общепринятном в христианстве, по вере в Христа. Брат Женя написал уже.

 

Дело в том что в иудаизме нет такого понятия как невозможность спасения для необрезанных

Спасутся, если необрезанные обрежутся... Разве иначе.

Женщины могут не обрезываться.

Удален
Nemo 
|18 Мая 2017
0 Цитировать

Интересно, кто нибудь задумывался, почему столь странное действие из ВЗ, производилось в столь странном месте человеческого тела? Когда ответ на этот вопрос будет дан, то разрешится ситуация с обрезанием в НЗ.

Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата BRATT
О Христовом. Заповедь об обрезании так конкретно написана, что некоторые сомневались в том, что можно её проигнорировать

Они тогда никак не могли быть прушим,это что за неучи которые не знают Устную Тору?Устная Тора учит что праведники народов мира имеют долю в Грядущем Мире,в геуле машиаха они не имеют участия это верно,но так говорит Танах совершенно недвусмысленно,так что если говоря о спасении как "о Христовом" то если подраземевается геула машиаха то никто необрезанный в него не войдет,хоть язычник хоть еврей,а если речь о спасении вообще то праведники народов мира имеют долю в Грядущем Мире несмотря на то что необрезаны.Так учит Тора и прушим не могли говорить иначе.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата алеб
25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Верно,именно так учит иудаизм,зачем бы прушим было врать на Тору?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата eugene33
Дополняет этот стих 5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деяния св. Апостолов 15:5)   Они были уверовавшие в Мессию Йешуа.Следовательно речь идет о спасении по вере в Мессию.Но они считали что закон Моисея обязателен к исполнению как дела веры. Апостолы им объяснили что обрезание ничто по плоти и Иисус как Первосвященник по чину Мелхиседека делает обрезание сердца.Во Христе пришло духовное.

Странно очень,они что после того как уверовали в то что машиах приходил перестали быть иудеями и забыли Устную Тору?

Спасение или "геула" имеет несколько уровней,избавление машиаха под которым подразумевается восстановление царство Израиля и грядущий мир,когда вся вселенная преобразится и ничего проклятого уже не будет,но будет ha-Шем все во всем,это разные вещи.Так если речь о восстановлении Израиля то так говорит пророк Иермиягу "не войдет никто необрезанный сердцем и плотью",а если речь о грядущем мире то праведники мира народов мира имеют долю в нем несмотря на необрезанность плоти.

Согласно цитате прушим говорили что "не можете спастись" такого они не могли говорить.Поэтому Яков и говорит "мы ничего такого не говорили",иудаизм такому не учит,если же речь о соучастии в восстановленном Израиле то так говорит Танах,но это же не отрицает саму возможность спасения вообще.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата алеб
Спасутся, если необрезанные обрежутся... Разве иначе. Женщины могут не обрезываться.

Вы ошибаетесь,иудаизм не призывает обрезываться всех,естьтакое понятие "праведник народов мира",они имеют долю в грядущем мире без возложения на себя обязанностей всей Торы.

Поэтому я говорю:может речь шла о участии в восстановленном царстве Израиля?Тогда это правда,никто необрезанный не войдет в него,но дело в том что в цитате утверждается что прушим говорили что "не можете спастись" то есть отрицали саму возможность спасения,а это уже клевета на иудаизм.

Читайте по ссылке Бней Ноах — Потомки Ноя и 7 заповедей человечества

Бней Ноах — Потомки Ноя и 7 заповедей человечества

https://toldot.ru/bneinoach.html

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|18 Мая 2017
0 Цитировать
В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?

Возможно, типичное смешение учений. Всё-таки говорится о фарисеях, которые приняли христианство. Т.е. они приняли весть о том, что каждый человек нуждается в покаянии, то бишь в спасении в христианском понимании, но при этом считали, что спасение принадлежит "обрезанным".

 

Вы ошибаетесь,иудаизм не призывает обрезываться всех,естьтакое понятие "праведник народов мира",они имеют долю в грядущем мире без возложения на себя обязанностей всей Торы.
Мнение какой именно "школы" Вы выражаете?

я, конечно, давно изучал этот вопрос, но насколько я помню, в древности на эту тему велись бурные споры.

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
Писатель
+3
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Возможно, типичное смешение учений. Всё-таки говорится о фарисеях, которые приняли христианство. Т.е. они приняли весть о том, что каждый человек нуждается в покаянии, то бишь в спасении в христианском понимании, но при этом считали, что спасение принадлежит "обрезанным".

То есть учение о спасении в христианстве отличается от иудаизма?Объясните чем.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Мнение какой именно "школы" Вы выражаете? я, конечно, давно изучал этот вопрос, но насколько я помню, в древности на эту тему велись бурные споры.

Мнение современного ортодксального иудаизма,ссылку я выложил выше,раввинистический иудаизм это и есть прушим.Уже в древности прушим это знали.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|18 Мая 2017
0 Цитировать
То есть учение о спасении в христианстве отличается от иудаизма?Объясните чем.

9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

(Матф.3:9)

именем Иисуса Христа Назорея....нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

(Деян.4:10-12)

В принципе, на мой взгляд в этих двух цитатах и вскрывается отличие. Насколько я помню, одно из утверждений касательно ада было следующее (примерно): даже если еврей окажется в аду, то Авраам пожалеет его и вытащит( правда, вроде как некоторые раввины всё же ставили условием покаяние). И вот, обозначив, что всем "судьбинушка одна", независимо от родословной или внешней обрядности, христианство указывает на единственное условие спасения - благодать Божью всем "гоям" и "амам"  явленную во Христе Иисусе.

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
Писатель
+3
|18 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Т.е. они приняли весть о том, что каждый человек нуждается в покаянии,

Еще одно заблуждение:иудаизм учиит что тшува существует и для ноахидов,просто им не обязательно принимать еврейство для доли в грядущем мире.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|18 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (Матф.3:9)

Для чего Вы привели цитату речей Йохонана?Ашем может сделать из язычника еврея,сына Авраамова и продолжает делать через гиюр,что тут удивительного?

 

Цитата AlexeyW
именем Иисуса Христа Назорея....нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:10-12) В принципе, на мой взгляд в этих двух цитатах и вскрывается отличие. Насколько я помню, одно из утверждений касательно ада было следующее (примерно): даже если еврей окажется в аду, то Авраам пожалеет его и вытащит( правда, вроде как некоторые раввины всё же ставили условием покаяние). И вот, обозначив, что всем "судьбинушка одна", независимо от родословной или внешней обрядности, христианство указывает на единственное условие спасения - благодать Божью всем "гоям" и "амам"  явленную во Христе Иисусе.

Тшува условие для всех,выше уже написал.Замечу что еврей в принципе не может в ад попасть,поэтому нечестивый лишается обрезания перед тем как попасть в ад.То что Вы написали скорее всего имеет ввиду спасение всего народа Израиля,как написано:"весь Израиль спасется" но это также произойдет только в грядущем мире,наши мудрецы вообще считают что все спасутся в конечном итоге.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|18 Мая 2017
0 Цитировать
Еще одно заблуждение:иудаизм учиит что тшува существует и для ноахидов,просто им не обязательно принимать еврейство для доли в грядущем мире.

в данном случае дело не в том чему учит иудаизм, а чему учит христианство. перечитайте мой ответ внимательно.

 

Ашем может сделать из язычника еврея,сына Авраамова и продолжает делать через гиюр,что тут удивительного?

ничего удивительного. но речь Иоанна о другом, об уповании...

 

Замечу что еврей в принципе не может в ад попасть,поэтому нечестивый лишается обрезания перед тем как попасть в ад.

По вашим словам получается, что тот кто попал вовсе и не еврей. так? 

но как же Вы тогда относитесь к Иешуа бен Леви и его описанию ада? (признаюсь честно сам я знаком лишь по комментариям, что впрочем не мешает составить общую картину)

насчёт "лишения обрезания", то опять повторюсь: мнения по этому поводу не однозначны. было мнение и возможности покаяния для тех, кто очутился в аду (для природных евреев).

 

"весь Израиль спасется"

этому противопоставляется другое:

"если бы сыны Израиля были числом, как песок морской, остаток только спасётся". и разница именно в наличии слова "сыны". спасётся-то Израиль весь, да не каждый израилитянин. впрочем как и народы спасутся все. В ниге Откровения Бога славят представители всех народов и языков. Ни один народ не будет потерян, как и у Израиля не будет потеряно ни одно колено.

 

наши мудрецы вообще считают что все спасутся в конечном итоге.

Так считают и многие "христианские мудрецы". Но это бы делало Иисуса лжецом, который противопоставляет "вечное мучение" "вечной жизни".

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
Писатель
+3
|18 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
в данном случае дело не в том чему учит иудаизм, а чему учит христианство. перечитайте мой ответ внимательно.

Я могу тоже самое адресовать Вам,это не диалог.

 

Цитата AlexeyW
ничего удивительного. но речь Иоанна о другом, об уповании...

С чего Вы это взяли если сыном Авраама можно стать только через гиюр?

 

Цитата AlexeyW
По вашим словам получается, что тот кто попал вовсе и не еврей. так?  но как же Вы тогда относитесь к Иешуа бен Леви и его описанию ада? (признаюсь честно сам я знаком лишь по комментариям, что впрочем не мешает составить общую картину) насчёт "лишения обрезания", то опять повторюсь: мнения по этому поводу не однозначны. было мнение и возможности покаяния для тех, кто очутился в аду (для природных евреев).

Не по моему,а по учению иудаизма.

 

Цитата AlexeyW
этому противопоставляется другое: "если бы сыны Израиля были числом, как песок морской, остаток только спасётся". и разница именно в наличии слова "сыны". спасётся-то Израиль весь, да не каждый израилитянин. впрочем как и народы спасутся все. В ниге Откровения Бога славят представители всех народов и языков. Ни один народ не будет потерян, как и у Израиля не будет потеряно ни одно колено.

Не противопоставляется,а дополняется.

 

Цитата AlexeyW
Так считают и многие "христианские мудрецы". Но это бы делало Иисуса лжецом, который противопоставляет "вечное мучение" "вечной жизни".

С одной стороны понятие вечность гораздо шире чем Вы предполагаете,а с другой одно другому не мешает.Мера суда не позволяет представлять Ашем настолько жестоким чтобы вечно наказывать в огне,а с другой стороны прошлого не изменишь.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|19 Мая 2017
0 Цитировать
С чего Вы это взяли если сыном Авраама можно стать только через гиюр?

Что с чего я взял? что это обличение в неправильном уповании ?из контекста речи Иоанна, конечно. К кому он обращает свою речь? к обрезанным, уверенным в своём спасении людям.

 

Не по моему,а по учению иудаизма.

мы же с Вами знаем, что мнений в иудаизме чуть меньше, чем раввинов. 

 

Не противопоставляется,а дополняется.

согласен. но основная суть от этого не изменяется.

 

Мера суда не позволяет представлять Ашем настолько жестоким чтобы вечно наказывать в огне,а с другой стороны прошлого не изменишь.

Т.е. причиной данного понимания является не библейское откровение, а несогласие воспринять Бога в определённом качестве. т.е. "я не представляю, чтобы Бог был таким"... таким образом начинается "сотворение Бога". Есть два текста в Новом Завете, которые вскрывают очень интересный момент, а именно - отсутствие покаяния у тех, кто выбрал гнев Божий. Первое - это богач из истории Иисуса. Не было у него никакого покаяния или сожаления, а лишь желание утешения; и второе - в книге Откровения, когда страдающие, понимая, что Бог имеет власть над их страданиями, всё же не то, чтобы не покаялись, но даже "злословилии Бога Небесного".

 

С одной стороны понятие вечность гораздо шире чем Вы предполагаете,а с другой одно другому не мешает.

откуда Вам известно, что я предполагаю? я лишь вывожу смысл слова или фразы из логики текста. если к примеру, я скажу Вам "у меня синий карандаш, а у моей сестры ручка синяя", то странно предполагать, будто говоря о ручке я имел в виду в первом случае один цвет, а во втором - другой. точно так же: если воспринимать слово "вечность" в устах Иисуса как долго-долго в отношении возмездия, то и по отношению к вечности праведников должны понимать так же. это опасное учение.

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
Писатель
+3
|20 Мая 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Что с чего я взял? .......

Есть Тора, и что бы там не говорил апостол Павел домочадцем Авраама можно стать только если ты прошел гиюр.Понимать слова Йхонана вне контекста Торы нельзя,иначе он лжепророк дерзнувший говорить от имени Б-га то что Он не повелевал ему говорить.

 

Цитата AlexeyW
мы же с Вами знаем, что мнений в иудаизме чуть меньше, чем раввинов.

Тут в иудаизме нет разночтений.

 

Цитата AlexeyW
согласен. но основная суть от этого не изменяется.

Нельзя отрицать прямой смысл и на этом строить толкование.

 

Цитата AlexeyW
Т.е. причиной данного понимания является не библейское откровение, а несогласие воспринять Бога в определённом качестве. т.е. "я не представляю, чтобы Бог был таким"...

На откровении ha-Шем Моше и делаются выводы.

 

Цитата AlexeyW
откуда Вам известно, что я предполагаю? я лишь вывожу смысл слова или фразы из логики текста. если к примеру, я скажу Вам "у меня синий карандаш, а у моей сестры ручка синяя", то странно предполагать, будто говоря о ручке я имел в виду в первом случае один цвет, а во втором - другой. точно так же: если воспринимать слово "вечность" в устах Иисуса как долго-долго в отношении возмездия, то и по отношению к вечности праведников должны понимать так же. это опасное учение.

Боюсь мы говорим на разных языках.Понятие вечность шире чем может вместить человеческое сознание,поэтому я уверен что Вы предполагаете неверно,своими ответами Вы это только подтверждаете..

Проступки перед ha-Шем хоть и прощаются,но не остаются без наказания-поэтому хоть и спасутся,но прошлого не изменишь,то есть грешники отвергнувшие милость В-вышнего будут пощажены,но стыд их вечен.

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|21 Мая 2017
0 Цитировать
Есть Тора, и что бы там не говорил апостол Павел домочадцем Авраама можно стать только если ты прошел гиюр

Есть Тора, а есть Новый Завет Господа Иисуса Христа. И Тора - детоводитель ко Христу.

а всё дело в том, как вообще воспринимать христианство... и это не Павел провозгласил обрезание упразднённым, а Церковь.

 

Понимать слова Йхонана вне контекста Торы нельзя,иначе он лжепророк дерзнувший говорить от имени Б-га то что Он не повелевал ему говорить.

а в чём Вы увидели в моём утверждении противоречие с Торой?

 

Тут в иудаизме нет разночтений.

в современном, может и нет. но не надо забывать, что мы говорим о временах Иисуса.

 

Нельзя отрицать прямой смысл и на этом строить толкование.

Так прямой смысл так и говорит

остаток спасется;

 

На откровении ha-Шем Моше и делаются выводы.

это в иудаизме, да и то не всегда. в христианстве выводы делаются на откровении Иисуса Христа, Сына Божьего.

и Тора толкуется так же.

 

Боюсь мы говорим на разных языках.

возможно. просто Вы пришли сюда с целью протолкнуть иудаизм, а я -христианин. мои наблюдения - современный иудаизм "соткан" в противовес христианству, в том числе.

 

Вы предполагаете неверно,своими ответами Вы это только подтверждаете..

Вот видите, Вы уже превозносится начинаете. Не надо тут показывать своё превосходство. возьмите балласт кротости, чтоб Вас не унесло. 

 

Проступки перед ha-Шем хоть и прощаются,.. но стыд их вечен.

Вы когда-нибудь испытывали чувство стыда долгое время? поверьте, такие люди частенько задумываются о самоубийстве. так в чём разница? быть спасённым, что бы в вечности мучится от угрызений совести, поругания и желания исчезнуть? Вы сами бы хотели жить в обществе, где Вас постоянно стыдят и позорят?

Сначала я думал, что Вы описались, а теперь вижу, что нет, когда назвали Бога жестоким.

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
Писатель
-105
|21 Мая 2017
0 Цитировать

Внешнее обрезание никакого отношения к обрезанию внутреннему не имеет.

25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

27. И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (рим2:25-29)

16. Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны…(вт10:16)

Писатель
+3
|21 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Есть Тора, а есть Новый Завет Господа Иисуса Христа. И Тора - детоводитель ко Христу. а всё дело в том, как вообще воспринимать христианство... и это не Павел провозгласил обрезание упразднённым, а Церковь.

Извините,но я не христианин,я иудей,для меня такие аргументы ничего не значат.

 

Цитата AlexeyW
а в чём Вы увидели в моём утверждении противоречие с Торой?

Как в чем?В том что Вы утверждаете возможность стать кому то детьми Аврааму без обрезания.Вернее приписываете такие утверждения пророку Йоханану.

 

Цитата AlexeyW
это в иудаизме, да и то не всегда. в христианстве выводы делаются на откровении Иисуса Христа, Сына Божьего. и Тора толкуется так же.

Я и есть иудей.Если Вы хотите со мной дискутировать то Вы должны мне самой Торой доказать Ваши убеждения потому что для меня святость Торы непререкаема,а Вы пытаетесь Тору опровегрнуть какими то выдумками.Так диалога не выйдет.

 

Цитата AlexeyW
Вот видите, Вы уже превозносится начинаете. Не надо тут показывать своё превосходство. возьмите балласт кротости, чтоб Вас не унесло.

Увы дорогой мой, кротости недостает Вам потому что силитесь поставить свой ум нарвне с умом Б-га.

 

Цитата AlexeyW
Вы когда-нибудь испытывали чувство стыда долгое время? поверьте, такие люди частенько задумываются о самоубийстве. так в чём разница? быть спасённым, что бы в вечности мучится от угрызений совести, поругания и желания исчезнуть? Вы сами бы хотели жить в обществе, где Вас постоянно стыдят и позорят? Сначала я думал, что Вы описались, а теперь вижу, что нет, когда назвали Бога жестоким.

Б-га жестоким представили Вы утверждая вечность отделения от Него,это равнозначно тому что есть некое вечное существование "тьмы внешней" вне ha-Шем,тогда эта тьма равна Б-гу.Понятно что такого быть не может.Стыд невыносимое наказание когда судят,а не когда приняты после исправления.

Или Вам нечего стыдится за свою жизнь?Или Вам уже не стыдно?Но Вы же верите что приняты?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Писатель
+3
|21 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата Vasya60
Внешнее обрезание никакого отношения к обрезанию внутреннему не имеет. 25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27. И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (рим2:25-29) 16. Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны…(вт10:16)

Это как можно быть "исполнителем закона" нарушая заповедь?Эта заповедь хоть и малая,но все таки так же дана для исполнения как и "Шма Исраэль",но есть один нюанс,эти заповеди даны только Израилю.

Язычникам чтобы иметь долю в грядущем мире достаточно исполнять "заповеди бней Ноах" которые и были  упомянуты Яаковом в Деяниях 21:25,это даже не постановление апостолов как это представлено в книге,это постановление мудрецов задолго до них,такие люди назыаются "праведники народов мира".

Впрочем давайте не  отвлекаться от вопроса темы:как прушим могли утверждать невозможность спасения без обрезания если такого учения нет и не было никогда в ортодоксальном иудаизме?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Старожил
+952
|22 Мая 2017
0 Цитировать
В книге Деяний утверждается что некие из школы прушим(ересь фарисейская) пришли и говорили "если не обрежетесь не можете спастись",о каком "спасении" речь?

Спасение от греха и грядущего суда. Это однозначно. Поэтому Павел (Шауль) , так яростно сопротивлялся этой ереси.

 

Вы ошибаетесь,иудаизм не призывает обрезываться всех,естьтакое понятие "праведник народов мира",они имеют долю в грядущем мире без возложения на себя обязанностей всей Торы.

Я думаю, что это был старый спор. Как известно среди фарисеев существовало как минимум две школы: Шамая и Гилеля. На данный момент известно о трех пунктах разногласий, но считается что их было более 350. Так что скорее всего эти "уверовавшие" принадлежали школе которая признавала спасение только в законе Моисея. Это подтверждает и Павел, боровшийся против этой ереси.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Писатель
+3
|22 Мая 2017
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Спасение от греха и грядущего суда. Это однозначно. Поэтому Павел (Шауль) , так яростно сопротивлялся этой ереси.

Грядущий суд наступает после дней машиаха.Подчеркну:после дней машиаха,поэтому разумеется спасение на грядущем суде доля праведников мира,но нет доли в дни машиаха.

 

Цитата Circaetus
Я думаю, что это был старый спор. Как известно среди фарисеев существовало как минимум две школы: Шамая и Гилеля. На данный момент известно о трех пунктах разногласий, но считается что их было более 350. Так что скорее всего эти "уверовавшие" принадлежали школе которая признавала спасение только в законе Моисея. Это подтверждает и Павел, боровшийся против этой ереси.

Так не пойдет:"я думаю" это не аргумент,я конечно не мудрец Торы,но на мой вопрос равы отвечали по этому поводу:Устная Торы не имеет традиции отрицающей доли праведников мира в грядущем мире,а Шаммай был такой же прушим как и Гиллель,то есть не мог отрицать Устную Тору.Иначе какой он тогда мудрец Торы?

Зубами открою плоть мою,душу мою вылью в руку мою! Вот Он убивает меня, не буду надеяться,но о путях моих перед лицом Его буду спорить.Книга Иова.
Удален
AlexeyW
|22 Мая 2017
0 Цитировать
Извините,но я не христианин,я иудей,для меня такие аргументы ничего не значат.

Извиняю с замечанием: Вы находитесь на христианском форуме.

 

В том что Вы утверждаете возможность стать кому то детьми Аврааму без обрезания.

ну я вообще не совсем это имел в виду. Но, да, я утверждаю, что детьми Авраама делает вера, а не обрезание. Обрезание - печать веры до прихода обетованного Богом семени. скажем так: обрезание - это печать причастности веры Авраама в обетование Бога о Семени, которое есть Христос. И вот тут всё зависит от отношения к Иисусу из Назарета. Если Он Мессия, каковым Его почитают христиане, то обрезание упраздняется; если же Вы ещё ждёте Мессию, то обрезание для Вас актуально.

 

Я и есть иудей.Если Вы хотите со мной дискутировать то Вы должны мне самой Торой доказать Ваши убеждения потому что для меня святость Торы непререкаема,а Вы пытаетесь Тору опровегрнуть какими то выдумками.Так диалога не выйдет.

Мне не надо ничего Вам доказывать. С чего Вы взяли, что Новый Завет выдумки? И чем докажете тогда, что Тора не является таковой? давай "по чесноку" одинаковые критерии критики использовать и туда и сюда.

Мне бы саблю да коня -- Да на линию огня! А дворцовые интрижки -- Энто все не про меня!
1 2

"Если не обрежетесь не можете спастись" - о чем речь?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы