-

Слова Иисуса Христа о фарисеях --

-

"Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища

свои и увеличивают воскрилия одежд своих;  также любят предвозлежания на

пиршествах и председания в синагогах  и приветствия в народных собраниях, и

чтобы люди звали их: учитель! учитель! " (Матф.23;5)

-

Как понимаете на первые места на пиршества и народных собраниях садили людей

богатых и обеспечных , тогда это был синоним у фарисеев и саддукеев - благоугодный

Богу . Вижу посты мои не читаете -- только шашкой махаете  по сторонам ))

-

"Дополняйте же меру отцов ваших.  Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от

осуждения в геенну? " (Матф.23;32-33)

-

Странно . Иисус здесь говорит об уничтожении в огне геены огненной , а не о вечном

жарении на "вечном огне" )) Незадача для адептов "вечных мучений""вечной души"-))

-

Что касаемо горения в озере огненом (геене)--

-

"И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;  а диавол, прельщавший их, ввержен в

озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во

веки веков." (Откр.20;9-10)

-

Подобное разделение знаков припинания на совести переводчиков , верю что это самое

озеро огненое может быть и на самой поверхности земли на которой сатана ,зверь и

лжепророк и будут гореть в огне от Бога "день и ночь" -- как ни странно но здесь указывается

промежуток времени - переводчики не смогли это проигнорировать , а могли же просто

написать -- гореть вечно в огне , но так не написали ))

-

Оставте себе своих эпикурейцев вместе со своим перепугом ))

-

-

Ну вот -- начали за здравие , заканчиваем за упокой )) Иисследовать необходимо

уважаемый всё о чем пишите прежде чем критиковать (и здесь не про "свидетелей"),

хотя понимаю в какую сторону хотите увести тему ))

-

-

Вы ж мне про богодухновеность Библии N.I.V. уже "ответили" , вот и я вам "отвечаю".

Арамейский вы точно не знаете ))

И потом просьба не переходить на личности -- это признак отсутствия аргументов .

.

-

С чего вы вообще взяли что это человек должен быть для меня авторитетом

в духовных вопросах ? )) Потому что он называется адвентистом ? )) Смешно --

он может быть прав с точки Библии , может быть не прав -- это надо изучать

всесторонне , а не приводить здесь как Откровение от БОГА )) Интересно что

вы доверяете этому Конраду у и приводите слова того кого ставите на одну

ступень со Свидетелями Иеговы )) Не находите в себе противоречий ? ))

-

"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал

за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но

ожив духом,   которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время

строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды"(1 Петр.3;18)

-

"

Сестра -- вопрос серьезный , место это из Писаний разберем :

.

1) Мессия умер за наши грехи что бы привести на с к Богу

2) Он был умерщвлен по плоти

3) Он был оживлен Духом

4) Он попал в преисподнюю (могилу,пещеру но по смыслу могилу)

5) Он воскрес и взошел к Богу

-

Понимаете сестра -- пункт (3) Ожил Духом , по смыслу не обязательно должен идти

перед пунктом (4) Попал в могилу , так как здесь речь идет скорее всего о воскресении

Иисуса Христа , а не Его "загробной проповеди"  . К кому была обращена проповедь ?

К живым или мертвым -- думаю всё таки к живым нечестивцам , а не к мертвым которые

уже ничего изменить не могут . Вот здесь и заключается главное -- кто переводил Писание

и как расставлял знаки  припинания  и времена глаголов )) Если переводили адепты

"Царства Мертвых"- то для них мертвые находятся то на небе , то в -аду- жарятся ,

т.е. перевод с арамейского  на греческий а потом  и латинский заставляет меня сестра

серьезно задуматься , так как и греки и Рим верили в "загробную жизнь" , что открывает

широкое поле для контроля над совестью человека для Вселенской церкви ))

понимаете, Вы опять не на том концентрируете внимание. Всё это второ-, а то и третестепенно в с свете этой темы.

ну я Вам отвечу: даже, когда дети понимают, что их наказывают заслуженно, они всё равно надеются, что "пронесёт". это естественная человеческая реакция.

Но суть даже не в этом, а вот в чём: эти слова иисуса доказывают, что Он признавал существование как ада, так и лона Авраамова.

Не пытались предположить, что эти 2 Лазаря разные люди? 

на каком языке были написаны книги Нового Завета?

я Вам отвечаю по поводу N.I.V - я его не читаю, поскольку при желании могу обратиться к языку оригинала. мне перечислить Вам все переводы, которые я не читаю? или пока Вас удовлетворит этот?

Ну в том, что его книги читают все адвентисты и ещё никто не критиковал, а Ваши книги никто не читал 

я же написал, что сделал это ради Вас.

Вы пропустили:

4а) он проповедовал духам.

Какой же тут переход на личности? я же прошу у Вас ответа. я же с Вами веду дискуссию. хотите, что бы я Вас абстрактно спрашивал? но я так не могу, потому что все мои знаконые адвентисты знают на каком языке были написаны книги Нового Завета.

-

Вот именно что 4а) -- ))

-

Ничего я там не пропускал --  моя мысль изложена в посте четко --

-

"-- пункт (3) Ожил Духом , по смыслу не обязательно должен идти

перед пунктом (4) Попал в могилу , так как здесь речь идет скорее всего о воскресении

Иисуса Христа , а не Его "загробной проповеди" . К кому была обращена проповедь ?

К живым или мертвым -- думаю всё таки к живым нечестивцам , а не к мертвым которые

уже ничего изменить не могут .

-

-

Шаткая позиция христианина -- в угоду другому пренебрегать своей верой .

Вы поставили адвентистов на одной плоскости с свидетелями иеговы , а теперь

утверждаете , что адвентист не ошибается .

-

-

Логика "железная" )) -- Если человек издал книгу , значит он прав и его книге стоит

доверять . "Майн Кампф" тоже будете читать и доверять ?

-

-

Вот именно , что и требовалось доказать -- только один из этих Лазарей

был реально существовавшей личностью ))

-

-

Все понимаю , вот только Почему Иисус у вас с маленькой буквы -- непонятно , ещё раз

этот же отрывок -

-

-

.

.

.

Все таки получается  по вашему что богач в этой притче был тупым )) Как и его 5 братьев )))

-

Вопрос был не о том , читаете вы её или нет , а о том , считаете ли вы эту

версию Библии N.I.V. богодухновенной ))

Точно, так! Позиция христианиа- материалиста очень шаткая.

Вот, по теме выдержка- пишут о материалисте, который верует в Бога.

(ФРАЗА ОТМОДЕРИРОВАНА - ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТЬ УДАЛЕН - ПРАВИЛО 5)

"У меня есть хороший знакомый, но он материалист... в Бога верит, но скептик...
Он задаёт мне вопрос... где расположен Рай? где живут души? Чем они там занимаются и куда идут все наши знания накопленные за жизнь, все наши достижения науки, техники? А также спрашивает про то, что, если в Раю всё идеально, то значит и развития ведь там нет? Как ответить на эти вопросы? Помогите, пожалуйста! Очень нужно!"

Вы многое не понимаете из Писания, ибо не верите Слову во всем.

Ерунда у вас, с неправдой. Факт, ибо в Библии есть о вечных мучениях сказано, не раз вам цитировалось. Вы отвергаете часть истины, вот в чем беда.

Это не смешно уже. Выше.

-

Не , понятно что вы свои слова приводите , но надо приводить слова из Библии ))

И по прямой ссылке .

-

-

Да куда уж до вас "святых" - ))

-

-

Вот так ангелы после "взвешивания" забирают "души" из чистилища по приказу

"Царицы Небесной" . Воплощение задумки латинских  средневековых художников ))

-

-

-

Мрак , однозначно

А вот еще картина латинских художников  - на ней "Царицу Небесную","Деву Марию"

Все святые и ангелы на небе упрашивают не забирать грешников из "Чистилища"

А она хочет всех оттуда забрать )) Умилительно и цинично  одновременно .

-

-

Кто чтит Ортодоксию и Латинскую церковь должен чтить и "Царицу Небес" ,

"Княгиню (Королеву) Небес" , потому что в этих церквях её статус выше чем статус

Самого Иисуса Христа , особенно в Латинской церкве где она заступник и посредник

между человеком и Иисусом Христом (!) - дикий факт , но правда  --

-

-

Вы можете думать, что угодно, но Писание говорит, что Иисус проповедовал духам находящимся в темнице.

то Вы утверждаете, что темница - это могила; то - что Иисус проповедовал живым. не пора ли определиться?

Не в угоду, а "ради". если бы я Вам угождал, то не дискутировал бы. Вы вот скулите, что я перехожу на личности, а сами что сейчас делаете?

Есть вещи в которых даже СИ не ошибаются.

Ставите популярную теологическую литературу АСД в один ряд с нацистской?  ну и ну. 

Понимаете в чём дело, я настолько доверяю Иисусу, что если Он сказал: "был некоторый нищий..." я понимаю, что этот нищий БЫЛ, потому что так сказал Иисус.

А по поводу имени Лазарь... имя "Лазарь" - производное от "Елеазар", довольно распространённого еврейского имени.

Вот опечатку Вы заметили, а того, что меня интересует не замечаете.

Зачем мне Ваш отрывок? я Вам ответил: в свете нашей темы не интересны дромыслы был богач умным или тупым, заботился он о своём спасении или нет. СУТЬ В ТОМ, что Иисус никогда не прибегал к язычеству или фантастическим примерам даже в притчах. А тут, повторюсь, Он говорит: "был некоторый нищий..."

нет, я считаю N.I.V. одной из версией перевода богодухновенного Писания на английский язык; перевод этот я не изучал и судить о нём не могу, потому что не имею привычки критиковать то с чем не знаком.

Кстати, не подскажите, на каком языке написаны книги Нового Завета? 

а где в это время были адвентисты? что ж молчали-то? 

интересно то что мучимы вечно в озеро огненном будут дракон, зверь и лжепророк.

из их уст выходили духи бесовские подобные жабам!

13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:
14 это – бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. (Откр.16)

___________

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20)

я там привела еврейский перевод, и там употреблено слово «заточение», в синодальном сказано «темница».

есть еще сказано что и дьявол  будет нас верующих ввергать в темницу:

10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни. (Откр.2)

понимаю что в 1Петра3 это то место где были люди уже умершие/если хочешь уснувшие до Суда/  до/во времена потопа и им было возвещено нечто от Христа. не  сказано что Христос тех грешников приводил к покаянию. возможно Ною и семье было возвещено что свершилось искупление  и что его вера и праведность его спасли, что не зря он оставался верен Богу....незнаю что конкретно.

)) бывает.

мусульмане еще круче "верят" в рай.

я вот подумала, что Притча о богаче и Лазаре там все не  похоже  на темницу куда сходил Христос, или похоже?

ну на каком? ) Апостолы писали и говорили на греческом? какой смысл Иудею говорить на греческом? что тогда современный еврейский перевод? сегодня евреи что с греческого тоже переводят? я не верю в некоторые вещи что говорят Библейские институты, может к счастью.)

ну тогда появляется вопрос: если это были люди времен потопа то где они все находилсь,не в саду же или пещере? ) все дело в том что нельзя однозначно сказать вот это одно место рай или место ад/шеол - там есть места для разного вида людей которые покинули сию землю навсегда и ждут Суда, нечестивые воскресения осуждения, а праведники воскресения в жизнь вечную со Христом.

что Вы все повторяетет выше? что выше?

в Библии не факты а истина! факты у прокурора.)

как они мне уже надоели!!!

если рассказывать историю,притчу - то нужно начать с того что кто-то где-то был!

было 99 овец-значит были овцы, а не люди. все буквально! все рады! ))

да, на каком?  и для какого народа их писали целенаправленно ?

да ,где? ) в нашей церкви часть верующих приняла заповедь субботу (как-то неожиданно) ,при этом они не адвентисты. я тоже не адвентист но мои взгляды , адвентистов, мессианских евреев и еще многих сходятся. это не говорит что все АСД, а то что  люди ищут истину и находят ее в Библии. и Бог одному больше открывает а другому меньше и  это не только о субботе верно.

но то что рисуют греки то, действительно, ничего общего с истинойй Слова БОжьего. согласны, Алексей?

Ничего не делать в субботу, так я понял? Может ещё и богослужение хотят пренести на субботу? Но это пахнет уже возвращением к Закону Моисея. При этом тогда им нужно назвать не "суббота" а "шаббат", как и назывался древнеиудейский День Покоя. Суббота ведь это исскуственное название - искажённое от  "шаббат", а христиане в первом веке стали чтить первый день недели - в честь Воскресения Христа. Так и назвали этот день - воскресение. Позже он был объявлен церковным выходным днём.

Читайте Послание Апостола к подобным почитателям суббот и др. законнической догматики: - "Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас".? (Гал.4:9-11)

З.Ы. У нас в области несколько церквей почему-то резко ударились в мессианский иудаизм. Ходят теперь с вытеватым еврейским сленгом - "шалом", "Иешуа - Машиах ...Ганоцри", " мишпаха", "цадик", "равин", "ребе"... и др. этому подобное. Еврея я у них не видел не одного, но при этом они всем своим членам дают еврейские имена. :-)

Я вам приводил слова из Библии, не раз. Там прямо о вечных муках сказано. И не только я приводил.

Если не поверите, как написано, не спасетесь, и святости не будете иметь. А это дар Божий, и никакими делами не возможно заслужить. Это принимается верою в Слово, и пребыванием на "Лозе"(пребыванием в Нем).

Не трятьте зря время на нее. И вот почему: (Послание к Титу 3:10)

очень печально, что превозносите невежество.

Точно, овцы! а ни какие-нибудь крокозяблы... надеюсь, намёк понимаете.

и второе, читаем "если бы у кого было".(Матф.18:12) разницу видите?

на койне их писали, "простонародном" диалекте греческого языка времён Иисуса и апостолов.

И институты здесь даже не причём. есть исторические свидетельства. и все, и библейские и светские учебные заведения, изучающие этот вопрос знают об этом.

Если хотите, спросите у иудеев, они Вам тоже подтвердят. 

Не хотелось бы мне уклоняться в дискуссии не имеющие отношения к теме. Но подумайте вот над чем: церковь в Галатии, тоже как-то неожиданно приняла обрезание, вся причём...  не массовые поступки свидетельствуют об истине, а только Писание! но, ещё раз повторюсь: это отступление от темы.

причём тут греки??? Если мой друг живёт в Германии и говорит по немецки, русским он от этого быть не перестал.

А там есть описание "тюрьмы", куда сходил Христос? я не вижу. так как можно сказать, похоже или не похоже?

Но что читаем, то читаем. сколько читаем, столько читаем. И самое важное: увидеть написанное, а не то, что хочется прочитать.

Правильно, вот так и происходит спасение для всех людей. Подумайте об этом немного...

Вы просто глаза закрываете на противоречия в Библии, потому что вас так научили. А противоречия в мышлении - это когнитивный диссонанс, который приводит к глюкам в мозгу, как у компа.

Если АСД  признают,что этот нищий действительно "был", им придется признать весь отрывок Лук 16:19-31 и отказаться от версии , что история Иисуса Христа о богача и Лазаре это  притча из разряда "фэнтези". Им придется согласиться что ад,  по словам Иисуса, являет собой место мучения, чего они не признают из религиозной гордыни и человеческого тщеславия.

28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
(Св. Евангелие от Луки 16:28)

А вы хотите верить, что Бог, несмотря на жертву Иисуса, будет мучить людей в аду вечно? У вас Бог - садист? Не понятно, зачем тогда жертва Христа была.

Спрошу и я Вас (как говорил Иисус): Если человек находится в состоянии мучения на земле, допустим страдает от алкогольной горячки или мучается от наркоты, его что Бог мучает? Или человек сам выбрал свой путь страданий и мучений?

В нашем случае ситуация аналогична - человек пожинает в мире духовном, то что он- человек сеет в мире физическом. И поскольку с физической смертью сознательное существование человека не прекращается (Так Говорит Библия) он продолжает мучаться, но уже только духовным сознанием. Это называется состоянием ада.

-

А интересная увас политика двойных стандартов -- намеки и притчи принимать

за реальность , а не за аллегорические образы . Библия полна образов - и не только

о праведных делах и обьектах , лоно Авраамово явно не учение Бога о спасении .

-

-

Вот же глупый Мел Гибсон -- выпустил фильм о распятии Иисуса Христа на арамейском

языке . Вы ему это скажите ))

-

-- Зачем вы лжесвидетельствуете ? Хотя цель ясна , она была как и у Вселенской церкви --

протащить в Христианство языческие  верования либо "легализовать" уже существующие .

Иисус Христос и Его ученики говорили на арамейском  языке . Умирая на кресте Иисус тоже

ни греческого , ни вашего койне не  применял . Ещё бы сказали что апостолы и Иисус пользовались латинским языком -- языком окупационной власти Рима , что более правдоподобно чем ваша

теория о греческом языке . Где и могли знать разговорный греческий , так это " .. за Иорданом,

Галилея языческая.." , но не в остальной Иудеи и не там где вырос Иисус Христос .

Чем дольше з вами общаешься ,тем большне возникает впечатление что вы учились в Ортодоксальной

семинарии и возможно и сейчас работаете на патриархат ))

-

"Ученый" вы наш -- на каком языке написаны "Свитки Мертвого моря" в которых находятся

большинство отрывков из Библии ?

-

Факт на лицо -- чистота учения видно это не про вас ))

Дорогой компромисов идете уважаемый .

-

-

Факт пренебрегания своей верой вы признали . Не то что бы я был рад , а скорее

наоборот -- человек который добивается целей любыми средствами вызывает

обоснованые опасения .

-

-

Не сходите с темы . Прекрасно понимаете суть вопроса -- он состоит в доверии только

популярной литературе и людям которые издали свои книги , следовательно по вашему

этим людям можно автоматически доверять не проверяя их на соответствие Библейским

истинам .

-

-

Как и про поле с сокровищами и про купца с жемчужиной )) Это называется фанатизм --

принимать что либо , не исследуя данный материал .

-

на каком основании Вы решили, что это притча? только обоснуйте прямо на основании рассматриваемого нами текста.

я, например, обосновал "был некоторый нищий". Верю, что если Иисус сказал "был", значит был. теперь Вы обоснуйте своё восприятие этой истории.

А никто не говорит, что это учение Бога о спасении. Христос - учение Бога о спасении.

Точно. а я думаю, кто это для Вас богослов-авторитет? оказывается, не теолог АСД, а Мэл Гибсон.  ещё по каким его фильмам истину познаёте? 

я, что, Вас спрашивал на каком языке разговаривал Иисус???? нет! я спросил: на каком языке были написаны тексты Нового Завета?

это не я лжесвидетельствую, а Вы клевещите.

мало того, ещё хвалитесь своим невежеством!

"Свитки Мёртвого моря" - это книги ВЕТХОГО ЗАВЕТА и иудейских апокрифов. я же Вас спрашиваю о текстах Нового Завета.

Прежде, чем кого-то обвинять в "лжесвидетельствах" сначала материал изучите ради приличия.

вот если бы так было, я бы так и написал.

вот видите, сами косвенно свидетельствуете, что я выбираю не то, что выглядело бы для Вас "правдоподобнее", а то, о чём свидетельствует история. 

-

Имя Алексей тоже довольно распространеное , так что из этого следует , что кругом

одни Алексеи ? )) Почему Иисус Христос привел имя Лазарь и именно близкого Себе

человека в доме которого любил гостить , проповедую Марии и Марфе , наверное

не спроста -- как и все в словах Иисуса Христа .

-

-

К язычеству точно не прибегал , а к алегорическим приемам (фантастике по вашему) --

часто и  вполне . Вы ж как "греческий человек" должны знать что такое аллегория .

--

.

"Основным способом изображения аллегории является обобщение человеческих

понятий; представления раскрываются в образах и поведении животных, растений,

мифологических и сказочных персонажей, неживых предметах, что получают переносное

значение. "

-

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь" (Иоан.14;6)

" Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" (Иоан.10;9)

" Я есмь пастырь добрый"(Иоан.10;11)

-

Так что по вашему любой  путь , дверь или пастух являются Иисусом Христом ?

Хорошо подумайте прежде чем такое писать . Аллегории для того и были использованы

Христом ,что бы сделать понятным людям Божьи учения о Царстве Небесном, (а не рае),

Гееене огненой , (а не аде) .

-

Это свидетельствует, что существуют более, чем один Алексей, а не то, что его нужно считать прототипом для "притч",как единственного.

С чего вы взяли, что Иисус говорил об этом Лазаре? на каком основании?

Для своих "алегорических приёмов" Иисус никогда не брал ни языческих верований, ни фантасмогорические персоналии.

Допутим, "Я - дверь", это аллегория на основе повседневной жизни. а аллегория про мучения богача в аду, по Вашим пониманиям - это аллегория на основе языческих верований. вот, что Вы приписываете Христу: Господь прибегал к язычеству.

По моему, глядя на любого пастуха, дверь или путь, я могу живо представить себе, что имел в виду Иисус. а так, как нельзя себе наглядно представить ад, в котором кто-то мучается после смерти - это лишнее свидетельство в пользу истории, а не притчи.