Совершенно верно. Однако все "последующие философии" рождаются как раз в результате "изучения" этих самых первоисточников. Вам (как и всем остальным) остается самая малость: доказать, что ваше "истинное учение" не является той самой "последующей философией".  

Увы, вам это вряд ли удастся....

Возможно и я такого же мнения; но получается, что церковь неправильно поняла эту речь, и применяет как раз по отношению к вечере.

В любом случае, слова звучат невероятно и неправдоподобно для палестинского еврея 1 века. Сразу возникала ассоциация с каннибализмом и языческими мистериями, - и вряд ли Иисус использовал бы подобную метафору. Хотя бы потому, что даже и шансов на понимание такой метафоры в еврейской среде не могло быть.

Бросьте. Сегодняшние евреи здесь ни при чем; а евреям первого века не было никакого смысла что-то "напоминать": они прекрасно знали смысл Пасхи, и свято чтили праздник.

Вы не заметили ли, что говорю не о Пасхе, а о субботе.

Специалисты указывают на содержание Ев.Иоанна как главное свидетельство, что этот текст был создан в Палестине, причем создано евреем отлично знавшим локальные традиции, конфликты и лично знавшим географию и архитектуру Иерусалима.

То, что сейчас известно об уровне владения греческим языком в Палестине и в частности в Галилее отвечает на вопрос почему Ев. Иоанна было написано по-гречески.

-

Из последнего, что я читал на эту тему - это "Ancient Palestine Is Multilingual and Diglossic: Introducing Multilingualism Theories to New Testament Studies".

-

Очевидно, что для специальстов мультиязыковая ситуация в Палестине 1-го века - это факт. Причем этот факт соответствует тем лингвистическим закономерностям, которые наблюдаются в любом и во всех многоязычных сообществах. Мне особенно понятны аргументы подкрепленные принципами социолингвистики, а статья опирается именно на них. И вывод совершенно понятен:

"The study of the languages spoken in ancient Palestine or by Jesus and his con- temporaries will continue to be a fascinating enterprise for New Testament (and especially Gospels) scholars. Studying the linguistic situation of ancient Palestine not only allows us to understand better the socio-cultural and linguistic contexts in which the Gospel writers penned their accounts of the Jesus stories and traditions, but it also helps us address the issue why the Gospels were written in Greek. Specifically, with reference to historical Jesus research, we no longer have to depend upon detection of Semitisms (i.e., Aramaic texts and features) to argue for the authenticity of the Jesus materials in the Gospels when we allow for the possibility or even the likelihood that Jesus and his contemporaries were multilingual speakers".

-

Очевидно что не только знать и не только в Иерусалиме знали этот язык и говорили на нем. Вот только недавно прочел статью прошлого года "The Use of Greek in Early Roman Galilee: The Inscriptional Evidence Re-examined". В статье анализируются археологические, литературные и географические факторы, которые позволяют понять, что греческий был естественным языком общения и коммуникации для жителей например Галилеи:

"First-century Galilee was not an isolated Aramaic enclave. The archaeological and literary evidence show that both upper and lower Galilee should be seen ‘as very much in constant touch with the gentile, Greek-speaking cities that surrounded them’ (Meyers 1995: 22). This probably involved ‘daily connections’ with Jerusalem as well as with the Gentiles around the Roman territory (Aviam 2004b: 23). The urbanization of Sepphoris and Tiberias had some negative outcomes, but it also opened up economic opportunities for rural people. Such opportunities would sometimes/often have depended on the use of Greek, on a bilingualism which, in most cases, would have been primary and, at the very least, minimally functional. Greek was the language of administration and the elite, and retainers may have emulated their superiors in this regard. For all these reasons, it is likely that some of the Twelve were... productive bilinguals, that Jesus himself could also have known Greek, and that some of the earliest Jesus tradition might have been transmitted in Greek".

Какие специалисты? Советский историк Кун (1922)? И это все? Что вообще известно об обрядах митраизма?

Даже Барт Эрман с вами не согласиться:

-

В данном случае Эрман говорит о том, что известно всем:

--

- Митраизм появляется в Риме в конце первого века н.э.

- Эта религия не оставила никаких письменных свидетельств.

- Хронологические и географические факторы исключают влияние митраизма на раннее христианство: "So chronologally and geographically any influence by Mithraism on the origins by Christianity seems excluded" (p. 291).

- Вполне возможно именно мистические культы заимствовали у раннего христианства некоторые обряды, а не наоборот (p. 114).

Мне известно ваше отношение к тексту евангелия от Иоанна.

Моё мнение, что Иисус умышленно употребил шокирующую метафору, зная, что сомневающиеся отпадут.

Если у вас есть что-то конкретное об археологических находках, которые развалили бы прежние теории, и убедительно доказали что 4-е ев. написано в Палестине, а не в языческом мире, - пожалуйста дайте ссылку. Я бы с удовольствием ознакомился.

Всё что я читал по поводу этого аспекта находок Наг-Хаммади, - это допущения, что в среде Кумрана использовались некоторые выражения, которые находят параллели у автора 4 -го ев. и которые раньше считались чисто эллинистическими. Также я читал и мнения ученых, совершенно не совпадающие с этими выводами, и которые заявляют что значение этих открытий сильно преувеличено.

Но ведь это два совершенно противоположных допушения Гатри. "Возможно" одно, затем "возможно" другое, и далее опять: "вполне вероятно"...

У него всё "возможно" и "вероятно", кроме антисемитизма. А почему? Потому что может пострадать светлый образ "апостола"; а вот то что автор "апостол" - единственное в чем на самом деле не сомневается Гатри. ))

Вы прочитали статью? Перечитайте!

Ну это уже как-то... ОЧЕНЬ не серьезно.

Всем было известно, но никто, ни разу, ни один древний текст не упоминает "чудо" Диониса превращающего воду в вино. То, что вы называете "косвенно" - это просто ваши слова, при всем уважении... Где же там написано что Дионис превращает что-то во что-то?

-

Здесь опять соглашусь с Эрманом - таких явных (и даже косвенных) параллелей между богами древних религий и сюжетами НЗ не существует.  В данном случае он анализирует ту книгу на которую и вы ссылались по поводу числа 153 - The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a Pagan God?

-

-

Эрман подмечает не только низкий академический уровень аргументов этой книги, но и указывает на закономерности такой низкопробной аргументации (дезинформация, непоследовательность и ненаучность цитируемой литературы):

-

Где-то так. Эти слова, на мой взгляд, означают если слушатели Иисуса не примут верой значение жертвы Иисуса, которая выразилась в мучении тела и пролитии крови, то они не будут воскрешены Иисусос в последний день.

-

Иисус ведь в нескольких фразах как бы декодирует те символы и метафоры, которые Он использует:

-

хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира

-

Хлеб как символ плоти Иисуса, которую нужно есть следует понимать в контексте будущих событий - Его распятие на кресте. Ни о каком буквальном и немедленном поедании)) Тела Иисуса не было и речи.

-

Жизнь вечная - это воскресение из мертвых. Иисус прямо об этом говорит:

-

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

-

Я не понимаю в чем вы видите здесь видите теофагию и на какие именно культы вы ссылаетесь?

Галилеяне конечно же не могли понять этого сразу. Для учеников Иисуса смысл многих Его слов стал понятен гораздо позже.

Тоже самое и для читателя. Чтобы понять о чем говорит Иисус нужно было дочитать или дослушать до конца Евангелия.

Нет не знаком... Меня интересует раннее христианство.

Ну и хорошо! Я например очень благодарен, что Незнакомец возиться с нами: спрашивает, отвечает, на что-то ссылается. Для меня эта беседа прекрасная мотивация больше читать.

Вы хотели бы чего-то другого?

Мог ли еврей в чисто еврейской среде употребить такой символ с поеданием человеческой или божественной плоти и крови?

Удивительно как вы и моисей отрицаете очевидное. )) Читаем Плиния, Natural History:

Also in the Isle of Andros there is a Fountain in the Temple of Father Bacchus, which upon the Nones of January always runneth with Water that tasteth like Wine. (II, 140)

Кстати, здесь интересный момент. Каждый год, в один и тот же день, 5 января (по календарям восточных церквей, день рождения или канун рождения Христа! - опять какое-то дьявольское совпадение?) в храме Бахуса течет вода, на вкус вино.

Читаем далее, Diodorus (Library of History, 3.66.3):

The Teans advance as proof that the god was born among them the fact that, even to this day, at fixed times in their city a fountain of wine, of unusually sweet fragrance, flows of its own accord from the earth

Жители города, в доказательство того, что бог Дионис родился среди них, приводят факт что до сих пор, в определенное время, в их городе из земли бьет фонтан необычно сладкого вина...

Далее, цитаты Проперция и Сенеки, о том, что на свадьбе Диониса в Наксосе из скалы забил фонтан вина.

Авторство Дионисия в вопросе превращения воды  вино не вызывает сомнения даже у писателей уже христианского периода. Читаем Nonnus (Dionysiaca 27. 176 ff) :

Dionysos addresses his troops during the Indian War : ‘If Hydaspes would bend a submissive knee to me, and never again arm his rebellious flood against the Bakkhoi, I will treat him kindly; I will change all his glorious water into Euian wine with streams from the winepress

(прямым текстом): Превращу воду в вино...

Пишет это о Дионисе, кстати, христианин 4 века...

Я сам, естественно, ничуть не больше вашего верю в подобные мифы о Дионисе... но отрицать что в древнем мире именно он ассоциировался с чудом превращения воды в вино - свидетельство очевидной необъективности.

Хорошо бы найти в сети фильм советского одессита Михаила Каца "Пустыня" 1991 года. Есть только отрывок https://www.youtube.com/watch?v=pOAQnWOl4eg

У меня этот фильм сохранен где-то на видеокассете. Было очень любопытно смотреть его 20 лет назад.

Оригинальная озвучка на иврите.

Конечно же, Иоанн выдал евангелие не в Палестине, коли жил последние годы в Эфесе и посещал Коринф. А если в ссылке где-нибудь на острове тюремном, там островов много.

Понятно! У вас тут свой спортивный интерес. Нашли тут себе спарринг-партнера. Хорошо, что не грушу для битья.

Ссылку я привел просто для объяснения числа 153, без всякого намека на одобрение или несогласия с самим источником. Так что непонятно для чего вы приводите мнение Эрмана об этой книге. Меня в данном случае интересовало только число 153.

Вот, если хотите, другая ссылка затрагивающая, помимо прочего и вопрос среды написания 4-го евангелия. Кстати, вы так ничего и не прокомментирвали  насчет числа 153.

Ну, мы знаем друг друга давно; и для меня беседы с вами, невзирая на согласие или несогласие по тому или иному вопросу, всегда доставляли искреннее и неизменное удовольствие.

Употребил же! Но если вы не верите подлинности текстов Евангелия от Иоанна, тогда можете говорить что угодно против такой возможности.

Конечно же, это звучит потрясающе. Произнесено было в большом собрании в Капернауме. Евреи в шоке.

Даже многие ученики засомневались в адекватности учителя и оставили Его. Верные 12 в недоумении, но исповедали верность своего ученичества. Иисус это и нужно было. Чтобы не таскались за Ним голодные толпы страждущих. Ему для начала нужны были жаждущие истины, которых нужно научить, и тогда они будут возиться с этими страждущими и голодными.

Разумеется! И в Иерусалиме накануне восточной Пасхи в Храме Гроба Господня чудесный огонь нисходит.

Они даже усилили чудо Иисуса с превращением, добавив чудо Моисея. Иисус всего лишь в кувшинах воду в вино превратил, а тут аж из скалы потоком или ручьем вино хлещет. Супер чудо!

Только почему-то Дионис при всем этом не присутствует.  С чего взяли, что это дела Диониса?

Ну и что такого, "потрясающего"? Евреи сразу всенародно покаялись и бросились есть "Хлеб-Слово-Плоть"? История сама расставляет всё по местам, и выносит свой приговор: написано для язычников и воспринято с восторгом только язычниками. Почему?

Потому что употребляются слова, символы, близкие язычникам, - и совершено непонятные и богохульные для евреев.

А дальше, сколько себе не внушай, что именно так "употребил", историю не изменишь.

Как это не присутствует? Вы что ли, вместо него на свадьбе с Ариадной присутствовали? 

Ну, а чудо в храме Диониса - наверное, подразумевается, что сам бог присутствует в собственном храме.

Кстати, вы по-моему, не вникли, что все эти авторы писали гораздо раньше автора 4-го евангелия. ))

То, о чем вы тут беспокоились, утверждая что такое не мог сказать еврей и негоже еврею писать такое.

Что же вы не ругаете автров евангелий Марка и Матфея за слова "сия есть кровь Моя. пейте из не все"?

"Сам придумал, сам удивляюсь". По-вашему, уверовавшие во Христа евреи не воспринимают текст Иоанна?

По контексту 6 главы, там Иисус имел дело с толпой евреев. Отсеялись сомневающиеся в истинности слов Иисуса. Ему это и нужно было, чтобы остались только верные, не сомневающиеся в истинности Его слов, даже если в данный момент не понимают. Мы ведь тоже многое в Библии не понмаем, но от этого не откладываем Библию подвльше.

Это ненаучная, нематематическая и бездоказательная формула, высосанная из пальца, как и все ваши остальные доводы в пользу отрицания жертвы Иисуса Христа.

Это похоже на обвинение автора в антисемитизме. Ну это ваш взгляд.

Что такогото произошло в истории, не по Божьему плану? Спасение пришло к язычникам через иудеев.

Не было на свадьбе никаких потоков вина. Ваш дяденька совсем недавно это придумал для понтов, типа новизна.

Вы думаете, что он иих читал? Сомневаюсь!

Любопытно, какой статус имеют такие боги в небесной иерархии?

Интересно, какой духовный смысл в числе 647?

Постоянно и регулярно давал такие ссылки, в том числе, что касается консенсуса среди специалистов изучающих текст Ев. Иоанна.

Изучение Кумранских рукописей показало, что автору Евангелия вовсе не было необходимости совершать какие-либо заимствования - прямые или косвеные - из сюжетов греческой литературы или религиозных тем. В еврейской среде в Палестине была своя развитая литературная традиция.

Находка гностической библиотеки продемонстрировала насколько идеи, темыи сюжеты авторов НЗ отличались от того что принято называть гностицизмом.

Ев. Иоанна выглядело бы совсем подругому будь оно написано под влиянием нееврейской культуры или имело неевреев главными адресатами.

-

Выше я привел цитату из  Dictionary of Jesus and the Gospels: A Compendium of Contemporary Biblical Scholarship.

Там как раз и подчеркивается, что это Евангелие мало понятно тем которые не знакомы с еврейскими традициями.

((( Это огульные обвинения... Ни я, ни вы, не можем знать об истинной мотивации Гатри.

Его слова не в пользу антииудаизма Ев. Иоанна находятся в русле мнений большинства исследователей Евангелия: в этом тексте анииудаизма нет.

Да, прочитал. Автор не сомневается в аутентичности Ин. 20:31.

Хорошо, давайте прочтем и зададим себе ряд вопросов:

-

Здесь утверждается, что Дионис является причиной того, что вода в фонтане храма в январе была со вкусом вина?

В этом месте вообще говорится о том, что вода стала вином?)

Про сюжет свадьбы с Дионисом как гостем, я уже молчу...

И где в Ин. 2 храм с фонтаном или мало-мальски похожее?

Где здесь превращение воды в вино силой Диониса?

Откуда известно, что в другое время из этого же фонтана текла вода?

В чем "косвенное" сходство со свадьбой в Кане Галилейской?

Где в Ин. 2 скала? Где там же свадьба Иисуса с кем-либо?

И где тот момент на свадьбе Диониса, когда вода превращается в вино?

Это же автор 4-го века нашей эры! Он просто хронологически не может описывать сказания о Дионисе 1-го века. Nonnus

При этом же известно, что этот автор также написал пересказ Ев. Иоанна. Причем эта его работа, как утверждают специалисты, предшествует тексту Dionysiaca.

Nonnus просто хорошо знал Ев. Иоанна и по какой-то причине приписал чудо превращения воды в вино Дионису - явно по мотивам Евангелия.