Кто-то вспомнит, что-то неприятное из земного существования, кто-то о том, что его близкий в преисподней.
Кто-то вспомнит, что-то неприятное из земного существования, кто-то о том, что его близкий в преисподней.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:3,4)
Ис.66:22; Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
Вопрос давний, неудобный уже с первых дней христианства. Он разоблачает само понятие "ада". Ада, как его мыслит большинство христиан, просто не может быть, - ибо это противоречит самой сущности Бога, милосердного и справедливого Небесного Отца.
Верующие в ад приписывают Богу своё варварское понимание "справедливости" и "возмездия".
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откр, 6)
А у Бога Своё понятие справедливости! Как любят говорить верующие, это плотским умом не понять, - но сами именно так, по плотски "Божью справедливость" и представляют. В виде ада, и озера огненного.
Месть, вечная мука, нескончаемые страдания и вопли осужденных (если даже в жизни они были откровенными извергами) - не могут принести никому удовлетворения, и это не есть "справедливость".
Да ладно.. Вы тут о таких высоких материях толкуете, тогда как важнее всего не оказаться осуждённым! А Бог не только любовь есть, Он ещё и Огнь поядающий!!! Философствовать можно до устали, но когда окажитесь там куда попал богач, то будет уже не до того... И "Лазарь" не придёт омочить ваш язык от пламени гнева Божьего....
statik
"Философствовать можно до устали, но когда окажитесь там куда попал богач, то будет уже не до того..."
==============
Пресвятая Богородица оказалась не там где богач. Что не мешает ей 2000 лет лить слёзы печали по землянам-грешникам.
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деяния 16:31) также и стражнику было такое слово!
"Осуждают" в земных судах за нарушения закона.
НЕзнакомец, говорите только за себя. Вы, не понимая концепции христианства, фактически, начинаете говорить от его лица. потом удивляетесь: "почему это христиане переходят на личности???" да потому что воспринимают такие выпады, как личностные.
Ваше?
Вы призываете меня говорить "только за себя", а сами как раз отвечаете за всё христианство:
" почему это христиане переходят на личности???" да потому что воспринимают такие выпады, как личностные."
Знаток "концепции христианства"... Повеселили.
Ну, а кто в этом сомневается. Так и есть.
Только вы, прикрываясь своими избитыми сентенциями, намеренно избегаете отвечать по существу, - ибо вопрос для вас и для всех христиан крайне неудобен. Автор темы затрагивает вопрос о близких в преисподней.
Сама концепция ада уродлива по своей сути, и потому невозможна. Человек не может быть по-настоящему счастлив, зная что его близкие в вечных мучениях. Вам не удастся найти объяснение возможного блаженства в жизни вечной без близких и любимых вами людей.
Я вам уже показал, что чисто человеческие представления о божьей справедливости являются примитивным отражением собственных плотских призывов к мести, к удовлетворению собственнных обид:
доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откр, 6)
Так дико представляет себе Божью справедливость автор кн.Откровение. Он видимо, был не в курсе, что Господь, умирая на кресте, молился о прощении своих палачей, а не о мести.
потому что я христианин, а Вы нет. это же ЛОГИЧНО.
да смейтесь на здоровье.
не. Вы свои понимания концепций не ставьте ориентирами их качественной оценки.
для Вас "человеческое" и "примитивное" стоит в одном ряду? рад, что даёте искреннюю оценку в том числе и своим пониманиям.
лично я вообще не нахожу проблемы, когда человек ожидает возмездия за причинённый ему ущерб. для Вас это проблема?
Вам откуда знать? Как Вы там о справедливости Божьей выразились?
может Вы по плотски представляете нахождение в славе Божьей? с точки зрения животных привязанностей?
лично я честно признаюсь, я не знаю, как именно это будет выглядить, это утешение. Но Он - Бог, и Ему Одному ведомо как это сделает: "утрёт всякую слезу с очей их". Богу это под силу. а вот рассуждать, что Бог поведётся на Ваши животные инстинкты - вот это точно, верх оскорбления Божьей природы.
кстати, вопрос.
Вы судья. Ваш сын совершил преступление, которое по закону должно привести его к "вышке". Ваш приговор?
Об этом Вы можете рассказывать даже слезно, однако не сможете этого ни показать, ни доказать... Предания ваших отцов, всего навсего Предания человеческие в которых множество вымыслов и фантазий...Покажите мне сие самое утверждение в Слове, тогда будет и разговор предметный...
Если бы это было лишь в земных судах, разговоров не стоило бы и заводить...Все о чем идет речь касается жизни будущего века, а там как нам достоверно известно, есть только два обитания, одно с Богом в Его Царстве, а другое с диаволом и ангелами его во тьме внешнеи, где плачь и скрежет зубов...подумайте об этом...
Здесь я решаю, кто из нас христианин.
Кстати, "ЛОГИЧНО" - совсем не христианское словечко. Надобно рассуждать ДУХОВНО, а не ЛОГИЧНО.
У вас какой-то другой подход? У вас не "свое понимание концепций"? А чье же?
Да. Серьёзнейшая проблема.
Ведь речь идёт не о возмещение ущерба здесь, на земле, - а о высшей небесной справедливости, о вечной жизни, где все решения принадлежат исключительно БОГУ.
Как же вы объясняете призывы к мести, со стороны святых праведников?
Это дикое, примитивнейшее представление о вечной жизни, где всё и все должны молча склониться перед мудростью, справедливостью и волей Творца.
Вместо этого, видите ли, Бога учат "отомстить".
Не животных, а человеческих. Человеку свойствено любить. И любит он родных и близких не потому, что те разделяют или не разделяют его верования. Это понятно всем, кроме сектантов, для которых "вера" важнее, чем отец или мать.
Ну, спасибо хоть на этом. Что же вы мне так агрессивно возражаете, если "сами не знаете". Напишите тогда честно, что у вас другая версия, или нет никакой версии.
Любить родных и близких - это "животные инстинкты"?
Мешаете в кучу уголовный кодекс и вечную жизнь? В первом случае всё письменно отрегулировано, и судья обязан следовать закону.
Во втором - чистейшей воды спекуляция о том как "должен поступить Бог которого я сам и придумал": приговорить несогласного с моей верой к смертной казни через озеро огненное.
Ещё один посвященный, которому всё достоверно известно.
Ваше неверие ничего не меняет...Разумеется нам, верующим достоверно известно, ибо сие самое нам сказал Христос! А Он не только знает все, но и говорит всегда истину! Об этом Вы можете прочесть в Евангелии, но для Вас я облегчу задачу приведу всю историю..."Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)
очень удобный аргумент. только что на небе побывали?
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
(Быт.1:26)
догадаетесь к чему я?
Вне гуманистических представленний о мести человека, живущего без бед.
вот оно и склоняется. Искал жизнь - получи; стремился к погибели - изволь!
Вы любите детей соседа, как своих? Ваше отношение к ним наравне как и к своим?
и да, и нет. а граница тонкая. (см. мой предыдущий вопрос).
не хотите, можно было и не отвечать. этот вопрос - лакмусовая бумага, который должен расставить границы между справедливостью и привязанностью.
бред какой-то. речь не о Боге, а о взаимосвязи хочу-должен. и нет тут никакой спекуляции.
"Я не хочу смерти грешника, но если будет продолжать творить беззаконие - умрёт" - вот определение Творца.
То что Вы придумали Бога, это я давно понял. но я-то не придумал, а унаследовал...
Алексей, давайте договоримся. Я не побывал, но и вы не делайте вид что побывали, или что там сейчас находитесь.
Там где вы сейчас, я уже побывал, и больше там быть не хочу. Поймите ещё раз, это для мня вчерашний день. А вы всё ещё там (пока!), и вам это кажется какой-то высшей мудростью. Я тоже так думал когда-то. ((
А причём здесь это? Мы говорим о любви к ближнему. Речь может идти о родных, или даже о детях соседа. Мне было бы не по себе в раю, зная что дети моего соседа вечно жарятся на адской сковороде. Я просто не мог бы чувствовать себя полностью счастливым.
Конечно, понимаю, что не всем дан дар любви.
Вы унаследовали от тех, кто придумал. Разница не в вашу пользу. Я хоть, по крайней мере, свою голову на плечах имею...
я такого вида не делаю. не я же делаю заявления, типа "на небесах такого нет"! я вообще в таких заявлениях стараюсь быть очень осторожным. а если что и говорю, то естественно опираясь на христианские воззрения.
Вы откуда это знаете? опять говорите, как "побывавший на небе". Никогда не думали, что в присутствии Божьем многие Ваши воззрения могут изменится? это не то, чтобы я желал кому-то "адской сковородки" (не приведи Господь), а к вопросу об объективности расмотрения вопроса.
вот Вы выступили против человеческого определения справедливости, назвав его примитивным. а почему Вы уверены, что Ваше представление о добре таковым не является?
Поэтому качаете Богу свои права, а не Его права признаёте?
а именно с этого и надо начинать: на что Бог имеет право? в моём понимании - на всё! хочет быть жестоким с человеческой т.з.) - Его право, хочет быть несправедливым - Его право; хочет всех миловать - тоже. Однако, я не придумываю из головы и не пишу сочинения "каким бы я хотел видеть Бога".
я унаследовал опыт десятков поколений имевших общение с Богом. у Вас же кроме собственной головы других оснований нет. И это очень "непримитивно" считать, что Ваша голова умней моей? Или, что все вокруг придумывают, а Вы - знаете?
Вы делаете заявления, типа "на небесах такое есть". По-моему, это одно и тоже. ))
Все здесь так говорят; непонятно тогда о чем же спорят. Почему-то криков "Аминь!" не слышно.
Вообще-то не должно быть разницы, кто на что "опирается" во время дискуссии представителей разных воззрений.
Я не понимаю, почему вы себе дозволяете говорить о том что "на небе". Вы же вроде тоже туда в прошлую пятницу не летали.
Хотя бы потому, что я исключил для себя "месть" даже здесь на земле; в то время как ваши "святые" не имеют представления о прощении, и взывают к отмщению даже на небесах.
Как можно унаследовать "общение с Богом"? Оно у вас или есть, или его нет.
А в плане "опыта", я унаследовал ровно настолько же сколько и вы. Я тоже изучаю и соответственно, "наследую", опыт общения других людей с Богом. Подумайте об этом.
Вы уж извините, я не буду отвечать на этот детский сад в стиле отца Фёдора: "сам дурак". поэтому некоторые Ваши выпады опущу. повторив лишь то, что я, в частности, в разговоре с Вами представляю христианскую концепцию. вот и всё.
я - служитель Церкви.
не говори "гоп", пока не получишь в лоб...
да речь и не о мести, а о воздаянии.
я же говорю, что Вам надо сначала разобраться с понятиями.
у человека могут изнасиловать дочь. он может и не мстить, но ожидать воздаяния насильнику вправе. или Вы не ссогласны? предоставим и вторую дочь?
можете начать с 2:15.
читайте внимактельно написанное.
если было бы так, то мы писали бы одно. так что Вы опять в "молоко".
что касается опыта, то во всех религиях, какую бы Вы ни взяли есть идея возмездия. даже в буддизме, который в изначальном варианте больше напоминает философию.
вот и получается, что Вы пренебрегаете мировой религиозный опыт (даже если размышлять выходя за рамки христианства). посему Вашему "наследию" от силы лет 50-60, с тех самых пор, как гуманизм превратили в религию.
Вы всё намеренно извращаете, в том числе и мою точку зрения. ))
Я вообще ни слова не пишу о "воздаянии" как о таковом.
Никто сейчас не обсуждает каково будет возмездие тем, кто преследовал на земле праведников, совершал убийства. или другое зло... В других темах я уже писал, что часто человек расплачивается за собственные преступления уже здесь, на этой земле...
Мой комментарий касался поведения "святых" на небесах, в присутствии Святого Бога.
вот именно "Святого". Вы никогда не думали, что эти праведники говорили именно о воздаянии на земле?
и я не извращаю ВАши слова, а лишь показываю, что Вы утопист (не путать с утопленником ),
А вы не думали, что праведники так говорить не умеют? У них другой лексикон.
"изнасилуй и вторую дочь." такой?
Нет.
Просто осознание того, что суд и так принадлежит Богу; понимание того, что Бог справедлив, и Его не надо понукать призывами к мести и упрёками в бездействии.
Кроме того, если царство небесное - это место любви, то нельзя не проникнуться состраданием к тем живущим на земле, кто разрушает свою собственную жизнь преступлениями. И любовью к ним.
Этим состоянием должен был быть проникнут и евангельский Христос, молившийся на кресте о прощении своих палачей. Не к мести же он призывал Бога.
это другой вопрос. однако, Вы ставите в вину желание Божьего суда, воздаяния. вот в чём проблема.
точно. Он говорил о снисхождении к их неведению. так же поступил и Стефан. так поступит и любой знающий Бога христианин, когда его будут убивать люди "думающие, что тем самым угождают Богу". Риторический вопрос неверующих: "будете защищать свою семью?"
да в принципе уже поднаторело беседовать в этих утопических тонах... а Вам?
Чтоюы беседа от "утопических тонов" перешла к твёрдому библейскому основанию, я вам привел пример Христа на кресте. И тем самым продемонстрировал небиблейское поведение ваших святых.
И я Вам про Него же ответил, в контексте учения Самого же Христа.
Вы правда реально так думаете? Или просто прикалываетесь?