Если вы думаете что как только бросите молиться и креститься у вас сразу появится все с избытком как у правителей… Боюсь вы снова будете разочарованны.

Отсутствие ответа на вопрос о причинах страданий многих мыслящих верующих сделало атеистами, или по крайней мере агностиками.

Обычно отвечают на этот вопрос примерно так как ответил Stalker, однако этот ответ всё равно не удовлятворяет честного богоискателя. Дело в том, что "свобода выбора" - это идеализированная предпосылка, намеренно искажающая действительное положение вещей.

Какая, скажем "свобода выбора" у человека, родившегося беспомощным инвалидом; или у голодных детей Африки?

Многим ли, живущим в относительно благополучных странах, известна страшная статистика:

Каждый ДЕНЬ в мире от голода и истощения умирает около 24000 человек??? Это официальные данные ООН.

Каждый ДЕНЬ, 24 тысячи!

Таким изящным пассажем Вы подводите к мысли,что все "богоискатели" , понимающие вопрос подобным  мне образом  бесчестные?

Надеюсь,Вы либо перефразируете,либо обоснуете вышеуказанный тезис.

Помещённые в Эдеме мужчина и женщина не были созданы голодными инвалидами,и были полностью информированы о последствиях неправильного выбора модели поведения.

Всё происходящее с ними и их потомками, после того как они "вкусили"-следствие запущенных процессов.Имей мы достаточно знаний и технических возможностей,то могли бы проследить цепь физических,химических и социальных причин приведших к рождению конкретного человека инвалидом.А дети в Африке были бы сытыми,если  на них перенаправить финансовые потоки текущие на гонку вооружений.Бог  абсолютно ни при чём к человеческой глупости и стремлению  самоликвидироваться.

Выбор дан всем,и даже инвалиды  делают различный выбор:одни спиваются и погибают где-нибудь под забором,а другие подобно Никки Вуйчичу или Джонни Эриксон живут ,насколько это им удаётся, полноценной жизнью и служат людям.

Нет, конечно. Не цепляйтесь к словам. Вас вообще не имел  виду, так как вы в данном случае - отвечающий на вопрос богослов, а не ищущий ответа богоискатель. 

А вы это расскажите детям Африки. Посмотрите им в их умирающие глаза и объясните, что Бог ничем не может помочь им, - так как Адам согрешил в раю, а финансовые потоки направлены на гонку вооружений. Свобода выбора, детки...

Это уже совсем другая история; но согласитесь, что выбор всё равно неравноценный. Вуйчич родился в нормальной семье и нормальной стране. А если такой ребенок родится где-нибудь в голодной Африке, где родители сами умирают с голоду, но они ничем не смогут помочь своему ребенку. Ребенок умрет от голода до того, как осознает что такое "свобода выбора".

"Свобода выбора" существует как принцип; но по сути, никакой свободы выбора нет, так как у людей всегда разные возможности.

Богословом меня ещё не "обзывали".

Эмоции -сильная штука,но что Вы можете изменить эмоциями в данной, конкретной ситуации с африканскими детьми?

Суровая проза жизни в том,что нищих мы всегда будем иметь рядом с собой ©И.Христос.Можно даже головой об стену биться огорчившись от этих слов,однако будет именно так до времени.

И очередной раз повторюсь:подобную реальность для людей создаёт не Бог,а сами люди.

Как минимум, каждый может сделать выбор:оставить этот мир ,или продолжить своё существование в нём.А это уже согласитесь не мало.

Помимо этого,свобода выбора сопровождает человека по ходу всей его жизни.Он  выбирает для себя место жительства,спутника жизни,профессию,собеседника на форуме,в конце концов.Так что я не могу согласиться  с тем,что свобода выбора это только принцип.

Согласен с вами в целом; но тема как раз не о причинах бедствий, а о самих бедствиях, и о причинах, по которым Бог не вмешивается чтобы их предотвратить.

Если вы увидите пьяницу, упавшего с моста в озеро, вы же не станете глубокомысленно рассуждать:

- Сам виноват нечестивец в своём грехе, не пил бы, не случилось бы такого...

А броситесь ему на помощь. Разве не так?

Неужели человек милосерднее, чем Бог? Мы всегда помогаем, не выясняя грешник ли человек или праведник.

Я сейчас даже не углубляюсь в совершенно абсурдную для меня лично постановку вопроса, что дети Африки умирают от голода потому, что Адам согрешил.

Это неправда. Беспомощные дети не имеют никакого выбора. Они просто родились в страшной нищете и умирают от голода. Тысячи - каждый день.

нечто подобное видел в фильме "Суд над Богом".

копипаст из одной рецензии:

Группа обреченных на смерть евреев в одном из чахлых бараков концлагеря Освенцим доведена до отчаяния. Среди них мало кто еще испытывает иллюзии относительно их будущей судьбы, а жалкая надежда столь призрачна, что уже неотличима от глупости. Безысходность, страх и, главным образом, отсутствие хоть каких-либо ответов подтолкнут заключенных к, казалось бы, совершенно абсурдному решению — провести собственное заседание суда. Обвиняемый — Бог, а для итогового заключения будут назначены присяжные.

Читая скудный синопсис, может сложиться ложное впечатление о надуманности истории, о том, что это лишь неумелый фарс. Во время просмотра же и мысли такой не приходит в голову.

Целиком и полностью фильм состоит из полемики и столкновений взглядов самых разношерстных личностей. Бесчисленное количество вопросов (риторических или вполне конкретных), поднятых в картине, в большинстве своем останутся без ответа. Рассуждения, обвинения, уговоры, домыслы и вопросы, вопросы, вопросы — все это в течение полутора часов исходит от людей, на лицах у которых обреченность, а в глазах, иной раз, слезы. Почему же Господь отвернулся от своего народа и на чьей же он сейчас стороне?

«Им нужно лишить нас чувства собственного достоинства, лишить человеческого облика — это часть процесса. Чтобы простые немцы захотели нас увидеть — они должны увидеть, что мы действительно такие, как о нас говорят: грязные, страшные безбожники. Когда вас сюда привезли, то забрали личные вещи, лишили имени, обрезали волосы, отняли детей, жен, матерей, даже зубные коронки. Забрали все, что составляло личность. Не позволяйте забрать им также и вашего Бога. Неважно, насколько бессмысленным он кажется, но это ваш Завет. Неважно, как мало он для вас делает, но это ваш Бог». (с)

Дорогой Микл! Что на самом деле значат эти войны, когда люди, только в 80 годы, в СССР, убивали 6 миллионов детей в год?

А во всем мире сейчас сколько убивают? 100 000 000 (сто миллионов) Может больше? Думаю, что больше.

За пол года убивают столько, сколько унесли 2 войны. И продолжают.....

А чем регламентируется степень вмешательства Бога в жизнь человечества?

Понятно,что человек хочет использовать Бога по своему усмотрению и получать от Него только "выгодные предложения" вызывая по мере надобности  как джина из бутылки.Но готовы ли люди принять Бога с Его добротой и святостью  "целиком " ?

Допустим,захотелось горемыке напиться-а нельзя,приходит Бог и отбирает бутылку, заботясь о том чтобы алкоголизм не развился.Захотелось горячему парню(пардон) проститутку "снять",а Бог,во избежания венерических заболеваний и аморальной подоплёки этого действия  воспрепятствует интиму тем или иным способом.Могу продолжить,но думаю мысль понятна.

Как считаете,насколько быстро появится оппозиция к такому доброму и заботливому Богу и Его вмешательству в "дела земные"? Для многих это  будет не  идеальный мир,а скорее антиутопия,диктатура,деспотизм-хотя все будут сытыми и здоровыми.

Тогда для Вас будет абсурдным и утверждение,что Берлиоз не  смог председательствовать на заседании в Массолите потому,что Аннушка разлила масло:)

Вы уже могли заметить,что я  довольно серьёзно отношусь к словам,поэтому уточните,Вы обличаете меня во лжи,или кривде,которые подразумевают намеренное искажение истины?

Есть много других слов-синонимов,чтобы формулировать свою мысль корректно.

А я настаиваю на том,что  любой человек может лишить себя жизни и прекратить своё существование которым он не доволен ,и это таки проявление свободного выбора(хотя и грех против собственного тела).

Полное бесправие будет в аду,где грешники мучаясь не смогут прекратить свои мучения.

Подобный вопрос веками задавали себе в трудные моменты далеко не только евреи, уверенные в "богоизбранности" и особой опеке со стороны Яхве; а, в принципе, и любой другой народ, примитивная вера которого в поддержку со стороны "нашего" (и исключительно "нашего") Бога  неизбежно переносит удар в виде неожиданного исхода.

Так же и крестоносцы были шокированы, когда их разгромили сарацины (как же так, за Господа Христа сражаемся, против нечестивых); такая же по сути, схожая реакция и сегодня у христиан, когда они попадают в беду.

Всегда в таких случаях начинается поиск причин; и "наказание за грехи наши" - первое, что приходит в голову.

Ну, прежде всего, ни вы (рассуждаюший сейчас об этом), ни кто-то другой в мире - не имеет никакого представления или знания о "доброте и святости Бога целиком", - так что подобная философия носит чисто спекулятивный характер.

Любой человек ответит вам:

- Да, я принимаю доброту и святость Бога целиком...

Но человеческий разум всё-рано будет возмущаться (и правильно будет возмущаться!) - при виде умирающих детей и страшных катастроф. Никто не примет, что в гибели годовалого ребенка проявляется "святость Бога", и правильно сделает, что не примет.

Потому что так она не проявляется.

Слово "целиком" взято в кавычки,если Вы не обратили внимания.

Естественно, претендовать на полное знание Бога  здесь и сейчас-безумие.Но даже то что я "озвучил" выше, вполне достаточно иллюстрирует мою мысль.

согласитесь, что понять тех евреев можно, ведь это их история, Вет.завет о них! там, в в.з. Бог был за них, но временами, и против них. Так что эта тема очень глубокая, еврейская. Имею ввиду, что они-то там не философствовали, а оперировали фактами свой же истории. Хотя для вас это мифы, но тем не мение, история эта их, и наша - отчасти, христианская. Хотя по большей степени мы относимся к новозаветной истории, но и в.з. имеет отношение к нам, хотя к вам, Незнакомец ))), это никак не имеет отношения, вы верите в своего Бога, нипонятного никому Бога, может даже и вам самому непонятного.

а с ударами судьбы, так это - все мы встречаемся, и задаемся подобными вопросами, как те евреи в концлагере. Тема неисчерпаемая, безграничная!

мне вот например, мои страдания были неприятны, - где Бог? что происходит? и.т.п. вопросы. Об этом писать не буду, это уже личное. Но Бог всегда с нами! в страданиях и в радости. Слава Богу за все!

Человеку не обязательно лгать, чтобы сказанное им было неправдой.

Как это относится к детям?

Или даже к взрослым, верующим в Бога и по этой причине исключающим самоубийство, умирающим от голода и не в силах никак себе помочь (по причине инвалидности, или неизлечимой болезни)?

И это будет проявлением "справедливости"?

Я исключаю этот вариант даже приблизительно. как исключаю существование "ада" вообще.

Для меня это проявление садизма, а не святости. И поэтому я не могу допустить такого Бога. Мой Бог совсем другой.

Докажите мне, что Богу нужны ад и вечные мучения. На мой взгляд, полнейший абсурд, учитывая их полнейшую бессмысленность.  Ведь самим грешникам они не помогут; а для живых - как были сказкой, так и останутся.

позвольте спросить вас: вам нужна каннализация? вы к нечистотам как относитесь? копите их у себя дома, милосердно так, бережно собираете в баночку ))) шучу конешно же. Но именно так и выглядит ваше представление о том, что Бог должен всякую мерзость пустить в Свое Царство.

Как канализация необходима городу, так и ад - вселенной. Туда все нечистоты идут.

Знаете, мне доводилось видеть демона, это мерзость мерзостная, жуть жуткая, даже слов не нахожу, чтобы описать это существо. Так вот эта вся гадость там в аду находится. Ад очень мерзкое место, и ужасное. Он в самом деле существует.

К детям это не относится,однако, ребёнок не предъявит Богу  и половины претензий озвученных в этой теме.Дети воспринимают реальность несколько иначе.

И тем не менее,будь Вы художником,то рвали бы неудовлетворившие Вас холсты,стремясь к совершенному полотну.Будь Вы програмистом,в корзину, на рабочем столе неоднократно попадали бы  файлы над созданием которых Вы  с энтузиастом трудились многие дни,но не получили желаемого результата.При всём при этом Вы бы не чувствовали себя монстром,и не искали  прощения ни у выброшенного холста,ни у удалённых файлов.Бог тоже Творец,а мы-горшки,как унизительно, для некоторых, это не звучит. Человекоцентризм не самая лучшая концепция.

Помню,помню.Однако какой Ваш Бог, Вы так и не объяснили ни в одной из тем.Однако,не будем переходить на личности.

Да, разумеется, туда все нечистоты пойдут... кроме тех нечистот, которые признали Христа своим "личным спасителем". ))

Вы даже не представляете, насколько по сути грешна и порочна эта ваша "вера" (хотя и знаю, что вы исповедуете её от чистого сердца).

Человек - это не нечистоты. И мерзостью его тоже называть нельзя. Никого. Ни одного.

Вы не задумывались, какую воду мы пьём? Как она становится питьевой, в результати процесса фильтрации, очистки?

Вот так и души человеческие достигают Бога. В этом Его любовь, чтобы всех привести к Себе.

Не знаю. Наблюдаю за своими детками (мама и бабушка часто им рассказывают бибейские истории), вижу в них уверенность, что Бог защитит от всего, этакий исполнитель желаний, что ни попросишь - будет сразу и немедленно. Понятно, что они ещё дети, но пару раз уже слышал, как мой сынишка недоумевал:

- Как же так? Я ведь то-то и то-то просил у Бога, Он что не понял меня, что ли?

От других людей, переживших горе, слышал как дети тяжело переживают потерю близких, и недоумевают почему Бог не помог. Они просто не могут понять молчание со стороны Бога. Их можно убедить только уговорами, что папе или маме сейчас на небе очень хорошо. Что Бог специально их забрал чтобы им было ещё лучше чем было здесь, на земле.

Попробуйте-ка им про "ад" рассказать.

мерзостных людей не существует? опа.

Ад кишит ими.

Извините, но вода это вода, а человек это человек. Разница просто огромнейшая. Неуместное сравнение. Ну не суть.

Хотя, я понял о чем вы. Вы говорите о том самом очищении, о котором все время спрашиваете всех- от чего и как Христос спасает.

Вот: Его Кровь и есть это очищение от мерзостей наших, чтобы нам сделаться достойными войти в Ц.Б.

вы не можете признать что в Ц.Б. только одна дорога?

но ведь только одна, и нет других дорог.

Люди этого мира, под влиянием учения от бесов, наплодили много религий, путей к Богу, чтобы задавить и скрыть тот единственный путь - Христа. Это дело рук дьявола. Это война Ада и Небес. Но вы в ней не участвуете, даже не понимаете сути этой войны, вы стоите на стороне дьявола, хотя и не понимаете этого.

Если бы понимали, то не говорили бы то, что говорите.

А вы что, уже изучили всю карту и все дороги?

Или по своей "единственной" дороге куда-то уже пришли? 

Надо понимать, ваши аргументы окончательно иссякли; в таком случае вряд ли стоит продолжать разговор.

доверяю Богу, а Он говорит, что путь - Христос. и нет другого.

я знаю куда иду, а вы не знаете. Я знаю в какого Бога верю, а вы не знаете.

разве иссякли? вы ведь сказали, что: грешна и порочна эта наша вера. Я вам и ответил, причем аргументированно )))

а то что вы на стороне дьявола, так это так и есть: кто не со Мной, тот против Меня (Иисус). Как-то так.

И я Богу доверяю, и Он мне "говорит" не то что вам.

Потому что вы не Богу доверяете, а Библии (да и то весьма выборочно).

Мусульманин точно так же говорит, что "доверяет Богу", - а на самом деле доверяет Корану.

Ну и что? Верующий в Ваала тоже знает, в какого Бога верит.

Вот вам на закуску слова Павла:

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Иди с миром, неразумное и заблудшее дитя. 

Незнакомец, хватит уже посылать меня с миром. )))

я все равно не уйду. сорри.

неразумен я так, что вам не нравится мое неразумие. Но как есть, так есть.

Так оставайтесь с миром, буду только рад. 

Просто желательно бы по существу отвечать, а не ярлыки вешать на несогласных с тобой собеседников.

Я же вас "агентом сатаны" не называю, хотя тоже мог бы.

Давайте обсуждать и критиковать учения и доктрины, а не людей.

хорошо, не людей.

видити ли что получается, наша доктрина, учение, основанны не на просто вере, не только на вере, а и усиленна вера наша и подтверждена чудесами и знамениями, от Бога. Понимаете?

Мы ведь не просто "верим", как это вы все время мне говорите - это ваша вера. Имеете ввиду веру обыкновенную, т.е. неподтвержденную ничем. Хотя вера наша подтверждена, и многократно.

Ну, так вот, продолжая стоять в вере, которая подтверждена Богом для нас лично каждому, мы видим то, что остальное, что не по Христу, является заблуждением человеческим.

К примеру взять, тот же ад, или сотворение мира, или потоп, или самого Христа, все это для нас реальность, не только потому что это "в Библии написанно" (как вы шутите о нас, мол, верим в "КНИГУ"), а потому, что это действительность, реальность, подтвержденная для нас Богом. Мы знаем это, верим в это, и вера наша утверждена самим Богом, чудесами и знамениями, свидетельством Духа. Справедливо ли слушать вас (в смысле, ваши доктрины) более, чем Бога?

Не может ведь быть два варианта сотворения мира. Мир был так сотворен так, и никак иначе. Или, не может быть так, что Христа не существует, ибо я знаю, что Он есть, и Он мне открылся.

И вот как вы хотите критиковать Христа, Которого я знаю, что Он есть, а вы почитаете за мифологического героя, праведника, выдуманного народом?

Притом, вы вторгаетесь в то, чего не видели, - ад, а я видел его. Понимаете? я видел ад (это уже больше чем вера) и говорю о том, что видел. А вы не видели, и говорите, что ада не существует.

Ну так давайте с этого места и подробнее. Какими же чудесами "подтверждена" ваша вера? Начинайте перечислять.

Может, я что-то пропустил? Бог уже явился на небе и подтвердил человечеству, что является троицей, что Христос - единственный путь, и т.д. и т.п. ?

А-аа, значит, Бог "подтверждает" только членам клуба? А остальным что делать? Становиться членом клуба, чтобы Бог и им "подтвердил"?

Что же делать остальным, - верить Богу, Который им почему-то ничего не "подтверждал"... или верить другим людям, что им Бог якобы "подтвердил"? 

Скажите честно, если к вам завтра придёт "пророк" и скажет, что ему явился Христос и велел всем бежать из вашего города, вы послушаете его? Жду честного ответа.

А для правоверного еврея реальность - это Тора и закон Моисея.

Для мусульманина реальность - это истина Корана.

Для атеиста реальность - это теория эволюции и остутствие Бога.

Продолжать?

Ваша реальность, она только ваша реальность, - а не объективная.

Ничего вы не видели. Один мой знакомый, пастор харизматов, неоднократно говорил в своих проповедях, что видел сатану. Я однажды поинтересовался доскональными подробностями. Оказалось, просто высосано из пальца: вечером стоял в полумраке перед зеркалом, нахлынули какие-то темные мысли, вдруг ему почудилось что лицо его выглядит как-то по-другому, и он понял что это сатана... в общем, бред.

В другой раз я присутствовал на спектакле изгнания сатаны, тоже у харизматов, - рассказывал здесь на форуме эту историю не раз. Тоже там все "видели" сатану, и даже слышали как тот с громким воплем вышел из изгоняемого, и покинул церковь. Пастор провозгласил "исцеление" больного силою Христа.

А я почему-то в первых рядах сидел и ничего не видел и не слышал. После этого ещё пару раз пришлось им изгонять сатану из этого же "исцеленного". Детский садик.

по крайней мере наша реальность близка к той, которая есть.

и если что знаем, то знаем отчасти, не претендуем на полное знание всего, но общая картина у нас есть, и это нас объединяет, хотя во многих вопросах, даже в общих, бывает разногласие.

доказывать не стану. Есть люди которые и по более меня видели и ад, и небеса, и т.п. их вы тоже не станете слушать, хотя может и будете слушать с той целью, чтобы затем поспорить и покритиковать, а после, как наспоритесь, уйти с чувством собственного превосходства и яко бы победой над ненавистной вам верой в Христа. Этакое самоутверждение через критику того, чего не понимаете и не верите.

Не собираюсь я разрушать вашу веру в Бога. Думаю вам и так уже надоели все, кто якобы навязывает вам Христа. И я уже как бы в разряд этих навязывателей попал.

С другой стороны, не могу не сказать вам о Христе, да и форум, оглядитесь, - христианский. )))) хотя со своими разногласиями и спорами... но все же христианский. )))

Ладно. Хорошо хоть то, что вы верите и ищите истину. Бог все равно найдет вас, никуда ни денетесь. Вы уже много тут кому дали знать о себе, и это бесследно не пройдет. Начало ведь уже есть, вера в Бога, будет и продолжение. Незнаю как и когда и где, но все таки будет вам от Бога подарок. Верю и надеюсь. Благословений.

Или, зная о том, что будет планетарная катастрофа, Бог предупредил об этом одно семейство, что бы человечество могло выжить. На самом деле говоря о потопе, вопросов возникает намного больше и не находится ни одного ответа,   а только принимается тот ответ, который даёт Библия. Но этот ответ мне не нравится, потому что выставляет Бога обидчевым и несдержанным, после чего ему приходится раскаиваться.

Вобщем выставляет Бога несовершенным, хотя Бог всё знал заранее и даже знал о нашем будущем существовании.

Если вы претендуете на то что "видели ад", то рассказывайте подробности. Всем интересно... только вы этого не станете делать, так как любое изложение подобного видения сразу выдаёт тривиальную игру воображения. Сами же верующие укажут вам что у вас был просто сон.

Так что дело не в моей "критике".

Так я никуда и не прячусь, и Бог меня вроде и не терял никогда, чтобы "находить".