А вы еще раз попробуйте прочитать,хотя на самом деле,вы уже пытаетесь затроллить этот вопрос.

совсем не понятно ...........

на апостольство мог рукоположить только Иисус Христос ...............

я здесь не вижу евангелий .................

нисколько не путаю. Но даже если бы Вы сказали: без пастырства нет Церкви, это всё равно было бы неверно в изначальной сути. не пасторство - причина Церкви, Церковь - причина пасторства. так что всё с точностью до наоборот.

Скажите, почему всякое заблуждение, что вы, что АСД, что СИ пытаетесь объяснить ВЗ? Наш Первосвященник, как написано, по чину Мельхсидека именуется, т.е. непричастное Закону. так зачем вообще равняться на священство Закона?

Далее, допустим Вы согласны с всеобщим священством Церкви. согласны ли Вы с тем, что каждому в Церкви дана благодать по мере дара Христова? думаю, несогласным быть не можете, поскольку об этом говорят апостолы. Но ведь не Церковь наделяет людей этими дарами. Христос! Церковь в таком случае призвана лишь соглашаться.

Другой вопрос - служение попечения (надзора), как то епископы и пресвитеры. Но дело-то в том, что Писание нигде не обособляет эти служения в проповеди или совершения таинств. это сделала сама Церковь (точно так же как и сама Церковь увидела НУЖДУ в сих служениях), ради порядка, а не по причине какой-то сакральности.  сакральность на себя эти служители потом напустили, чтобы защитить себя от претензий народа Божьего, превратили это в целую культовую систему.

давайте я Вам приведу пример. кому-то дана от Господа благодать от Господа быть пророком. собрались попы и решили: "не будет он пророком". возымеет это силу? нет! не попы его облагодатсвовали не им лишать.(или у вас, как в Талмуде: "голос 500 раввинов сильнее голоса пророка Илии"? ). а вот если скажут об епископе: "лишим его сана", воззымеет силу? да! вот и подумай человече, что Божье, а что людское!

вооот! видите с какой лёгкостью вы вводите новые понятия. "законное крещение". крещение не может быть законным или незаконным. нет таких понятий. есть в Писании крещение во имя Грядущего, и есть во имя Христа. а вот, что есть ещё какие-то разновидности, определяемые крестящими, молчок. как сказал выше: пререгатива крещения епископами и пресвитерами не является следствием некой особой сакральности, а лишь ради порядка.

Крещение же (опять пытаюсь всё поставить на ноги с головы), является следствием, а не причиной спасения и очищения от грехов. причина - Христос! печально, что Вы так и не пришли к осознанию причины-следствия. вот поэтому вещественные начала и начинают превалировать над тайной благочестия.

однако не это Павел выводит как признак апостольства, на которое пытается претендовать поповство ПЦ.

конечно, не исчезла. однако, в прообразах к ВЗ, не там была благодать Божья, где был царь и первосвященник, а там, где было почитание Бога и Его Слова. И если попы в своём упрямстве не распознали голос Святого Духа, призывающий их вернуться к истине Слова, легче восприняли, что увидевшие правду в Писании рассеиваются, а эти вместо того, чтобы опомниться вслед "анафемы" кидают, то о чём тут говорить??? какое это пасторство????

вот ему-то не до шуток было, не до эмоциональных всплесков.

вот Вы мне и расскажите, как ваши попы ходят домой к тем, кто ослаб в вере, исполняя пасторское служение.

скажите, у Вас есть духовник? а у Вашего духовника есть хотя бы номер Вашего телефона?

А я вам и не говорил что пасторство причина Церкви, но именно Господь избрал руководителей , апостолов для Церкви . Это логично и понятно, что упровлять обществом , церковью как то же надо , должен быть порядок. такой порядок бывл как и ВЗ , так и в новом были для этого избраны опр. служители. Ну так ходили толпы за Иисусом и ходили себе и куда они потом исчезли ? А у вас получается так что была просто община , где были все равны , а потом почему то им пришло в голову ставить себе начальство сакральное.

Я не пытаюсь объяснить ВЗ, но цитата Пера 2:9 это как раз отсылка к ВЗ , про священство, про род избранный, про удел , или не так ? Как исполнение того что предсказано в ВЗ.Но  в том же письме Петр говорит Пастырям , призывает младших повиноваться пастырям. Думаю вы понимаете что младших не по возросту.

согласен конечно.

если это так Церковь утверждает служение ( как с Павлом ) , но а если нет дара а человек  себя обманывает и других ? Церковь может не согласиться?

И почему у вас Церковь как бы вне Христа, Церковь Тело Христа и дары подаются  через Церковь .Для того он её и создал.

Как апостолы несли проповедь и очевидно что они совершали таинства так они потом это передали избранным ими служителям. Проповедовать могут не обязательно пастора но люди которые имеют этот дар, учителя допустим. И теперь в Церкви это практикуется. Таинства ,если нет священника также может совершить простой христианин. Но никогда в церкви не было так что кто хотел учил чему хотел, кто попало совершал таинства.Все христиансвто с ранних веков на этом было основано, все служение строилось по принципу тайной вечери , где епископ символизировал Христа.А то о чем вы говорите это просто ваша теория которую вы не можете подтвердить историческими фактами.

Ну так Церквь руководима Христом , не так ли ? Так кто дал право нарушать этот порядок, создавать свои конфесии , самих себя назначать пасторами и вводить свои учения без согласия Церкви ?

ну вто что кому то там дано быть пророком вы поверите , но вопрос как вы это проверите ? Но  допустим он истинный пророк. Но почему вы не верите что Церкви тот же Господь дал дар различения духов , что Церковь не может определить где истинный пророк а где нет ? Даже если конкретные попы ошибуться, то грех будет на них но сама Церковь никуда не исчезнет и Господь управит( как это в истории и происходило ) .Но никакой новой церкви или конфессии  с нуля для этого пророка не будет.

законное крещение это то которое вводит и присоединяет человека к Церкви.Никакие крещения вне церкви силы не имеют. Оно и понятно , крестить может только тот кто уже крещён в церкви, и даже если возьмем крайний случай что некому крестить то человек должен хотя бы признать Церковь. А не так как основатель баптизма Джон смит крестил сам себя , рукоположил сам себя , где такое было хоть по писанию , хоть по истории ранней церкви , во о чем я говорю.

ну так Хроистос и установил крещение. И не надо тут стараться раскладывать по полочкам как в аптеке что за чем. Писание говорит что крещение спасает ( 1 пет 3 :21) , омывает грехи ( Деян 22 :16) .А что за чем тут я думаю все индивидуально . Был случай в истории когда шут высмеивал христиан перед царем и в шутку крестился , и на него сошел Дух он покаялся тут же и стал мучеником.

ну это для вас крещение- вещественное начало , я никогда так это не рассматривал , я верю что в крещении происходит дейтсвиетльно таинство Святого Духа, как и в возложении рук , как и в Причастии. Вы же все свели к рационализму , по вашему все происходит только в голове человека.

Иисус сказал - не вас ли 12 Я избрал, но один из вас дьявол ..........

Если Он избрал 12 и Собственною рукою рукопорложил их на апостольское служение, и даже среди них оказался дьявол, то тем более дьяволом может оказаться тот, которого Он не рукополагал ...........

давате более глобально рассмотрим. Про то что нужно обладать личными качества это думаю понятно.И в Церкви есть масса кононов и правил которые говорят о то каки должен быть священник. Но рукоположение и признание Церкви вы никуда не отбросите. Сам Христос ДУНУЛ( Ин 20 :22 ) , а зачем по вашему ? просто так , это ничего не значило ? Ну сказал бы им просто. или может Матфий , человек достойный вне сомнения сам себя назначил и провозгласил апостолом ? Нет, почему то понадобилось бросать о нем жребий и только потом его приняли в число апостолов.Словом , был и видимый порядок избрания и призанния , и не было такого что ктот о пришел и сказал :" ребята , мне тут приснилось теперь я пастор и пророк , примите это как факт ".А уж про основание всякий конфессий по собственному желанию вообще речи нет. Когда Кальвин выгнал всех "попов", и  надо было других найти, собрался городской совет, выбрали кого то по его усмотрению , назначали пасторами.появилась кальвиниствкая "церковь ". Вот это по какому Писанию?

но  не было в ВЗ никаких конфессий, и Бог несмоотря на то что Израиль отступал никогда от него не отступался. Жертвы приносимые нечестивыми сыновьями Илия Бог признал за свои и никто кроме священников не мог приносить жертвы какой бы хороший он не был. А некоторых карал лютой смертью за покушение на самовольное служение

И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?

и живьем сошли во ад.

Откуда вы вообще взяли что благодать может быть на людях вне Церкви ? Вы просто в это верите ?Просто потому что они вам так сказали ?

и так же и не так же.

про общее священство народа Божьего, а не обособленных личностей. это важно.

а Вы как думали? у вас оказывается ещё хлеще, чем у протестантов.

ну конечно, апостолы крестили и попервой совершали таинства. Вы что, думаете я себе это так представляю: люди покаялись от проповеди апостолькой, а потом друг друга крестили с одобрения апостолов? а вот насчёт "передачи" ещё вопрос. передача чего? Павел говорит о передачи знания, но ни разу ни слова нет никаких намёков на привелегированность в проповеди Евангелия или крещения. по сути, почему глава семьи не может провести вечерю со своими домашними. что мешает? предрасудки не имеющие никакого основания в Писании.

это Вы так видите. точно так же как и я вижу, что у вас Церковь вместо Христа и Святого Духа. но дело-то в том, что я Вам и толкую, что не Церковь определяет сама себя таковой, а Христос. вот поэтому Вам и кажется, что я определяю Церковь независимо от рамок ПЦ, а Вы уже этого сделать не можете. фактически, лишили Христа и Духа Святого вездесущности и духовности.

если человек принимает крещение во имя Иисуса Христа,  о Котором повествует Евангелие - то оно присоединяет его к Христу, а значит к Церкви. другое дело, что не у каждого такое широкое сердце, как у Христа, чтобы вместить всех независимо от своих догм. это другой вопрос.

Так почему и не следовать крещению установленному Христом, а не людским желанием господствовать над свободой других?

давайте то, что по Писанию, пусть будет по Писанию, а что сверх того будем изучать в свете Писания.

Вы понимаете, что сами кинули камень в свой огород?

Вы так преподаёте. по барабану, как Вы это рассматриваете, я говорю, как выглядит со стороны.

чтобы ученики родились свыше, в первую очередь, дабы у них, как у духовных была способность судить обо всём (1Кор.2:14-16) незря у Луки этот момент описан, как "открыл им ум к уразумению Писаний"

и что? ну скажите, вот глава семейства преподаёт причастие семье, он что, не может символизировать Христа? а Писание говорит, что муж и жена- таинство Христа и Церкви. в чём, собственно проблема?

вот именно, что эти два момента всегда были взаимосвязаны. для меня, лично, современная ПЦ - смесь гностических, православно-кафолических и языческих возрений. а источником истины является Новый Завет. и как должно выйти из Ваших заявлений, кто проповедует Новый Завет, тот и может совершать таинства.

я не историческими фактами двигаюсь в служении Богу, а писаниями Нового Завета. а вот уже исторические факты, их правомерность стараюсь соразмерять в свете НЗ.

и именно такой подход позволяет мне понять смысл того, почему Святой Дух побуждал к возвышению епископства в первые века, и не критиковать сей факт.

так Бог и от Церкви не отступался. это не Бог от Церкви отступился, это одна группа сказала о себе: вот мы и есть "Церковь". а решил ли Бог так же - вот вопрос.

Откуда Вы взяли, что те, кто не в современной ПЦ, но облагодельствован, не в Церкви? кто кого определяет в современном православии - Дух Святой Церковь или Церковь Духа Святого? Понимаю, что Вы не видите всю еретичность этого понимания. не удивительно, и вполне объяснимо с психологической точки зрения.

поступаю так, как учил Христос:

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
(Матф.7:16-18)

а добрый плод - прославление имени Христа.в этом и труд Святого Духа. (Ин.16:14)

у вас же пока я вижу прославление т.н. православия.

а я и не гогворил что точно так же, но определенный порядок и руководство Церкви Богом устанолены в НЗ.Еф 4,11

ну а слова Петра про пасторство в том же послании вы куда девали или у вас всобщее пасторство ?

определить есть в нем дар или он выдумывает может только Церковь , а не люди извне.

да , мне очень интересно как вы себе представляете. Вы можете конечно пользоваться тем что не все  и не весь порядок в точности описан в рамках НЗ ( ведь цели такой не было ) . А исторические факты и правила Церкви вы просто игнорируете. Но как бы вы там себе не представляли, вам трудно будет доказать законность  новых конфессий или церквей, называйте как хотите. Словом тех сообществ которые потом появились сами по себе в отрыве от исторической церкви.

проповедовать евангелие могут все. Крещение только в Церкви . Т.е. не могут какие то люди с улицы собраться и покрестить сами себя и сказать - вот это тоже теперь церковь, тем более какая то своя новосозданная . Крестить может тот кто сам в церкви был крещен, даже тут преемственность очевидна и необходима.

Ну тут ещё зависит от  того что понимать под Вечерей. Отчасти это знак единства христиан, а не так что я сам себе дома буду втихаря причащаться. В ранние века причащались каждый день, брали дары домой из церкви и причащались. Но другое дело когда глава семьи отделиться от церкви и создаст свою отдельную общину- конфессию, вот это уже ересь.

а мне вот кажется наоборот, вы допускаете что Христос не смог управить своей церквоью и она куда то исчезла, что Святой Дух не мог вразумить пастырей , Соборы и т.д. пока не появился дядя Лютер или кто там у вас в авторитете. Как раз то что создал исторически и фактически Христос вы отвергаете, а те кто сам провозгласил себя церковью спустя многие годы принимаете ) вот так по вашим же словам получается)

к какой Церкви , конкретно ? В этом весь вопрос . И от кого он это крещение принял ? от тех кто в Церкви или от тех кто от неё отделился ?

ну догма догме рознь, есть конечно определенная богословская свобода , но есть догмы ( т.е. ограды ) за которые лучше не переступать. а то уже докатились некоторые что епископы  женщины лесбиянки кресты запрещают.

почему вами это вопсринимается как желание господствовать ? и в чем понимаете вы свободу , в том что бы разделить церковь на тысячи секточек , которые противоречат друг другу? В чем вы видите несвободу ?

дак а в чем именно ? Это как раз вы пытаетесь вывести некоторые последовательности. Сначал покаяние  а потом крещение и т.д. В целом конечно верно но есть разные случаи, и Бог в этом как раз не ограничен. Но это если в рамках Церкви . А вне церкви да сделайте хоть все на 100 % также , но это будет лишь спектакль и благодати в этом не будет.

кто так преподает ? конекретно , что то я вас не пойму.я вам тысячи ссылок найду которые опровергнут ваши слова,никогда крещение не рассматривалось в отрыве от веры, как вы наверное думаете. Наоборот , все известно что именно протестантсвующие низвели крещение на уровень чисто обряда который лишь как бы внешне свидетельствует их внутреннюю веру, а само крещение это просто символ.

допустим , ну а ДУТЬ то зачем было ? ну так бы им сказал , или там руки возлагать на больных зачем ? Это же по вашему "вещественные начала".

не было такого никогда в церкви , найдите хоть одно свидетельство в истории или Писании. Когда нет священника, допустим в глухих селах ,  то либо приезжает священник и оставляет дары . Либо кто  едет что бы его рукоположили .Это уже крайние случаи какие то. Тем более никаким образом это не оправдание для создания своей независимой церкви. Даже если община возникла сама по себе , и они ничего о церкви не знали и совершали причастие , крещение то это будет засчитано если они потом , когда представится возможность войдут в общение с Церковью. Такие случаи были и не раз.

а новый завет у вас откуда ? ПЦ - это историческая церковь Христа. Ладно если вы её не принимаете, кто тогда по вашему был Церковью на протяжении всех 2000 лет. Христос сказал, "Я с вами во все дни " . Вот давайте , назовите с кем Он был век за веком. И чему они учили. Я вот вам назову и покажу неразрывную связь и преемство  ПЦ от апостолов. И Вы назовите и сравним.

ну это вы сами себе выдумали , будто писания НЗ сами по себе а Церковь сама по себе. Всегда писания НЗ понимались как чать общего учения Церкви и никогда Церковь не ограничивалась только рамками того что описано в НЗ, оно и понятно т.к. Церковь раньше чем НЗ. Зато на этом очень любят спекулировать те  кто отделяется от Церкви.По их понятиям апостолы им Библию писали , где должны были все подробно расписать что к чему. Но факт в том что Библия ( НЗ ) это всего лишь биография Христа и письма НЕКОТОРЫХ апостолов собранные в одну книгу . А тот порядок и те правила о Церкви которые апостолы действительно оставили почему то как раз и игнорируются.

Кто , где и когда так сказал , какая группа ? А где другие группы ? Это просто ваша фантазия .Зато  я могу вам конкретно показать в истории как откалывались и образовывались всякие группы от единой Церкви  и кто был их основателем.

Потому что ПЦ это исторически и есть та самая Церковь Христа , сюда я допускаю также входят католики  и древние Церкви востока ( копты армяне и т.д.) Возможно ещё англикане ( это спорный вопрос ) и все . Это те  кто может назвать себя Церковь. Остальные строят на своем основании и мы видим как происходит это бесконечное деление и создание новых учений, прямо соревнуются кто кого перегонит в экстравагантности.

как  пример. В нашем городе миссия РАН ( американцы ) провели евангелизацию, ну палатку там поставили. Потом миссионер уехал а своего переводчика оставил за пастора, основали "церковь" , т.е. дали денег на аренду зала. В "церковь" вошли несколько новообращенных и большая часть перебежчиков недовольных из других "церквей". Спустя год "пастор" разуверился в Боге и уехал в Израиль, но вместо себя оставил друга , америкосы ведь деньги шлют, хорошее место. Вот так без всяких рукоположений и выбора церкви, и все остальные "пастора " города вынуждены были его признать за равного. А уж про учения которые он выдавал я промолчу. Потом эта "церковь "раскололась , а потом и вовсе исчезла. Ну и как ЭТО можно сравнить со Вселенской Христовой Церковью которой уже 2000 лет ?

критерий у вас хоть и правильный но слишком уж общий, под него и свидетели иеговы подойдут и мормоны и кришнаиты. . То что вы не видите это ваша проблема , я вот например вижу. И я вижу что Церковь несмотря на трудности выдерживает испытание временем и Дух Святой в Церкви не иссяк и Церковь жива.

ну во-первых, в Еф.4гл. не "порядок руководства" установлен, а обозначены дары благодати Христовой, дабы помогать МЛАДЕНЦАМ во Христе возрастать в общую полноту Тела Христова.

а во вторых благодать дана каждому в свою меру.

пасторство (букв. пресвитерство)- это пасторство, а священство - это священство. священство определяет право служения. и насколько я понял, Вы согласились со всеобщим священством народа Божьего, если не слукавили. т.е. право служения народ Божий имеет всецело. а вот пастырство - ОДНО из проявлений священства. и в какой-то мере, все в Церкви обязаны быть "сторожами брату своему".

у Вас замкнутый круг получается. служители без даров будут определять от Бога дар или нет. сами не видите абсурд?

я уже сказал как себе это представляю:

ради порядка в Церкви есть служения попечения(надзора). с важностью этих служений не спорю. там где больше одного человека всегда должен быть кто-то старшим.

исследую, изучаю, молюсь и делаю выводы. а не игнорирую - с одной стороны; и не проглатываю слепо как окунь наживку - с другой.

еси проповедовать Евангелие могут все, логически - приводить к покаянию могут все, логически - все могут крестить в отпущение грехов. другой вопрос, что для Вас Ваше священство - реалия или фарс.

почему? ограничим Бога в Его действии?

ну кто же с этим спорит. но это и провозглашение единства с Христом, не так ли? и тут не важно, как вы, человече считаете. главное - мнение Христа.

ага. а апостолы ставили печати на просвирки в пекарне "у Стефана". Вы хоть Писание читайте иногда. из какой церкви? какие дары?

как грится: когда кажется...

Святой Дух может вразумлять, но и отнимать право заблуждаться тоже не лишает.

Вы же сами приводили пример с Израилем, когда тот всецело, кроме остатка, уходил в заблуждение, на столетия даже (Северное Царство), да и Иудея тоже. что, спрашивается, Дух Святой не мог вразумить? а что если Лютер и т.п. были звоночками от Духа Святого?

конкретно к Телу Христа. Вы знаете иную?

вот те, что отображены в Писании, за те лучше и не переступать.

мной? мной это не воспринимается, а видимо, как всякому смотрящему со стороны. знаете, мнение со стороны всё-таки полезно послушать, хотя бы иногда.

в суверинитете Духа Святого.

демагогия. не слова имеют вес, отнюдь не слова.

конечно крещение не рассматривается в отрыве от веры. кто же верующий в Евангелие будет утверждать обратное? но как известно, у нас можно встретить и "православных" (в смысле крещённых) атеистов. вот тут и нонсенс Вашему утверждению.

помнится мне один номер с Ширвиндтом и Державиным про "готов поспорить" (не помню как точно номер назывался). найдёте, посмотрите. там как раз про подобную браваду.

главное в другом. в том что его дуновение имело результаты, как и его возложение рук на исцеление, как его исцеляющее слово и т.п. и результат всего этого был ЯВНЫМ. что не скажешь про действия попов, где дело заканчмвается лишь уверениями, что у них на это есть право и власть. ЯВНО что? больше половины "православных" утопают в пьянстве, воровстве и разврате.

что касается истории я Вам уже ответил. что касается Писаний, то оно провозглашает священство всякого верующего. как я уже сказал, священство означает право священнодействия.

так они считаются Церковью или нет с того момента как посвятили себя Христу? да и потом, Окунь, хорош фантазировать. Вы же тоталитарная секта. кто им позволит остаться в том крещении.

ещё одна ересь современного православия: Писание - плод Церкви.

опять Церковь и Святого Духа меняете местами.

поезжайте в Испанию, а лучше в Мексику, и в каком-нибудь захолустном квартале, где ещё плохо разбираются в цивилизованности, и не слышали про отмену инквизиции и скажите им это.

Писания Нового Завета, в которых изложенао всё необходимое для спасения и служения всякого верующего.

понятия, типа "приемственности" не имеют отошения к НЗ.

будем точны: не всегда, а сейчас. в первые века никогда канонические Писания не ставились вровень в прочим преданием.а вот сейчас, чтобы утихомирить протестантов и придумали эту фишку. это приём так же популярен у иудеев и мусульман, когда дело пахнет жаренным для них. простая психология.

исторически, до сих пор целы армяно-григориане, католики, копты, несториане... и представьте, всех их Бог хранил всё это время... даже от руки Феодоры устроившей "праздник правславия" на крови еретиков, или мусульман.

да по сути, современное православие - это, практически, этническая форма христианства восточных славян и греков с элементами их языческого наследия.

"я допускаю". окунь - голос Священного Синода.

Вы допускаете филиокве и монофизитов? Вам надо разобраться с отношением к Соборам.

чё-то Вас куда-то вообще занесло...

Реклама ПЦ бесполезна. Кто захочет, тот и станет её членом.

Реклама - двигатель торговли.

Свечками? )))

конечно пасторство и учительство сопровождается определенным даром , но вы тут играете словами , коенчно Церковью осуществлялось руководство, иили назовите это как хотите.

Деян 15,22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

1 тим 5 ,17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

Это что по вашему не руководство ? Так просто помощь младшим )

Но никогда не рассматривалось это так что литургию будет совершать кто  захочет, или там женщина или ребенок, они ведь тоже относятся ко всеобщему священсвту. Но нигде в Писании или документах ранней церкви я даже не встречал что бы это обговаривалось , зато вот теперь в последнее время появились эти нововведенения.

да , все во вселенской Церкви определять будете именно вы, вы ведь точно знаете у кого есть дар у кого нет)

так  вот люди  вселенские соборы отвергают , думают конечно что они умнее всей церкви , только вот вопрос а многие ли с вами согласятся ? Дерзнете ли сказать что вся Церковь не имеет дара а вот вы один имеете ?

ок. этот старший назначает сам себя  и рукополагает сам себя ? ему достаточно просто об этом заявить или должно быть какое то одобрение Церкви  по крайне мере ? Вот мы  свами соберемся, возьмем друзей , вы назначите себя епископом ) и все , это уже Церковь ?

а я и не проглатываю слепо , я все очень тщательно изучаю) благо теперь есть интернет и доступ к любой литературе под рукой.

в крайнем случае может крестить каждый , когда нет возможности это сделать в Церкви, так даже есть такое допущение что вместо воды песком крестили или слюной ) но это уже крайние случаи.

нет , ограничим в действии всяких выдумщиков, ведь Бог есть Бог порядка , и Он установил такой порядок. А вот всякие гордецы, которые хотят заниматься самоуправством и создавать свои конфесии начинают выдумывать за Бога, это уже не свобода а анархия )

я то как раз считаю так как оно было в реальности, а не выдумываю за Христа, а в реальности Церковь всегда совершала Хребопреломление когда собиралась вместе. Да , в древности они чуть ли не каждый день собирались, да и теперь в отл. от современных конфессий в ПЦ каждый день богослужение проводится.Так что если не брать какие то исключения такой порядок в Церкви был всегда.

ну в Писани подробно не описано , но точно из истории ранних христиан известо что приносили дары больным или узникам , например. Тем кто не  мог прийти на богослужение. Так что не надо тут ерничать )

да , конечно , к Церкви вы это легко применяете но только не к себе ) Вам ведь ясно когда Церковь заблуждается а когда нет )

в каком то смысле соглашусь,история там сложная , много факторов,  но если бы Лютер и ему подобные довели дело до конца и вернулись к учению древней  Церкви ,а не стали выдумывать свое. Были ведь попытки общения с восточными патриархами , тут уже история трагичная вышла что не дали им вразумительный ответ , но и Лютер стал сочинять свое , а уж его последователи вовсе пошли во все тяжкие , посмотрите до чего теперь лютеране докатились, до какого дна.

Тело Христа это не просто идея некая абстрактная, это вполне конкретные люди. Ведь кому Павел писал вы - Тело ? Коринфянам, ефесянам, конкретным общинам, они  и теперь существуют.

Вы же используете эту идею как оправдание своих отделений, так каждого одиночку спроси он скажет- а я к невидимой церкви принадлежу, прям конфессия некая такая невидимая , виртуальное христианство )

кто вам это сказал ? Многие богословские вопросы возникли уже после написания Писания и Церковь дала на них своевременный  ответ , ибо Дух Святой всегда с Церковью и всегда научает истине. А спекулировать над буквой Писания я заметил выгодно тем кто хочеть вводить свои какие то учения и догмы.