Интересное замечание , ученные обнаружили при исследовании куска янтаря , что в пузырьках воздуха которые остались внутри янтаря , содержание кислорода больше  в полтора (1,5) раза  чем в современном воздухе , а это значит , что люди времён Еноха или Ноя могли проходить пешком сотню километров в день не уставая , могли бегать на марафонские дистанции не имея отдышки , другими словами человек мог преодалевать за месяц несколько тысяч километров без особого напряжения и трудностей , а если учесть , что жили они более 400 лет , то зачем тогда спрашивается нужен автомобиль , поезд  или самолёт . К тому же в климате тех времён не было смен года -- был примерно конец мая постоянно (до Потопа) , и зачем тогда спрашивается тёплая одежда  и вся промышленая продукция этого направления , центральное отопление , как и вообще любое отопление . Растительная еда была в изобилии так как климат способствовал нескольким урожаям за год и была богата всеми полезными элементами и белками, по этому люди не нуждались в мясных и растительных агрокомплексах , люди ввиду своего крепкого здоровья могли обрабатывать большие участки земли и зачем тогда спрашивается трактора и комбайны .

Так как климат был мягким , то люди соответственно и не нуждались в промышленых выпусках товаров связаных с массовым строительством жилья и его утеплением , так как не было столько океанов сколько есть сейчас , то соответствено люди не нуждались в морском и речном транспорте как следствие в судоверфях и промышленом выпуске соответствующих товарах . Так как люди обладали крепким здоровьем , то они и не имели нужды в лекарствах , больницах и всей фармацевтической промышлености . Так как не было войн , то люди и не нуждались в оборонной промышлености в виде выпуска танков , ракет , самолётов и т.д., как и вообще металургии как и бытовых товаров  виде утюгов , пылесосов , стиральных машин . Стоит ли гордиться тем что мы имеем сейчас -- каждый решает для себя сам .

То что человечество потеряло из за Потопа вызваного людским грехом , мало кто понимает , наверное некогда -- темп современной жизни не даёт никому передышки , у БОГА планы на человечество всегда лучше , чем у самого человечества .

Что за "сумбур"! Что за произведение такое "Город Бога"? Вы наверно имели ввиду "О граде Божьем", автор которого не Фома Аквинский, а Августин. Ориген как раз был против учения о реинкарнации, но верил в "предсуществование душ". Да и вообще не понятно как это относится к Вашей теме?

Вот же абсурд. Откуда Вы это взяли? Христос учил об аде и рае, а так же об этом учили апостолы.

Мда? А Вы знаете что "еретики" которых преследовала Инквизиция-были так же ученые люди, например Коперник? Который к стати был искренним верующим? Просто "дремучая" религия считает что наука -это "зло". Но хочу Вам напомнить, что многие ученые и философы были так же протестантами.

Это наверное под "дремучей" религией вы имеете ввиду Ватикан который с древних времён имел лучшие на то время обсерватории . Римская  Церковь давно проявляла интерес к астрономии и астрологии в связи с астрономическими методиками определения строения календаря и определениями святых дней, в том числе и Пасхи. Например, григорианский календарь, принятый в 1582 году Папой Григорием XIII, был разработан математиком иезуитом Христофором Клавиусом из Папского Григорианского университета на основе данных, полученных в ходе астрономических наблюдений . Напоминаю , что григорианским календарём мы пользуемся до сих пор .

Что касаемо Коперника , то пора бы уже знать , что он не подвергался преследованиям Инквизиции , а пользовался  поддержкой некоторых католических иерархов . Немного истории-- в 1542 году состояние здоровья Коперника резко ухудшилось -- его разбил паралич . 24 мая в возрасте 70 лет , Николай Коперник умер вследствии инсульта , но не как не костра или пыток , успев издать свои труды о гелеоцентрической строении вселенной .  Не стоит забывать , что Коперник жил во времена испанской Инквизиции под руководством Ордена Доминиканцев , а его последователь Галилей во время Инквизиции под нчалом Ордена Иезуитов , хотя и сам Галилей после издания своих трудов не расстался с жизнью , а  были только запрещены к изданию его труды , изданные после Коперника спустя более 50 лет . Ватикан запрещал подобные труды не потому что не знал , что Земля круглая и вращается вокруг Солнца -- это они прекрасно знали , а потому что это ставило под сомнение авторитет предыдущих догматов РКЦ .

Хорошо , что упомянули о Фоме Аквинском итальянском философе и теологе, систематизаторе ортодоксальной схоластики и основателе томизма, члена ордена доминиканцев; с 1879 года признан наиболее авторитетным католическим религиозным философом, который связал христианское вероучение (в частности, идеи Августина Блаженного) с философией Аристотеля .

Книгу "О граде Божьем" действительно написал Августин , что не исключает её направлености в пользу вселенской миссии церкви (РКЦ) и её приоритетном значении в жизни человеческого сообщества . В чём же здесь сумбур -- вся идеология вселенской церкви основана на трудах учёных философов таких как Августин и Фома Аквинский , которые в свою очередь были под глубоким влияниям учений таких греческих учёных философов  как Платон и Аристотель .

По вашему гностическое учение  Оригена "предсуществования душ" --  христианское , это как минимум смешно , как и его учение о всепрощении Бога даже демонов и самого сатаны -- разве  "предсуществование душ" не является реинкарнацией в сатанинском движенияи "New Age" , для чистого христианского учения это одно и то же  .

Как это относится к теме прогресса , наивный вопрос -- у каждой истории есть своя предистория и такое явление как прогресс и наука обрели современный облик именно благодаря влиянию РКЦ на человеческое общество , а никак не наоборот -- это не общество диктовало церкви , что ей делать и во что верить , это церковь (Римо католическая) диктовала что делать и во что верить человечеству , за исключением Протестанства , для которого авторитетом и учителем был  Христос , правда как сейчас  не знаю -- многие протестантские лидеры вторят Ватикану и соглашаются с теорией эволюции Дарвина и отрицают первые одинадцать книг Библии .

Хорошо , что упомянули о Фоме Аквинском итальянском философе и теологе, систематизаторе ортодоксальной схоластики и основателе томизма, члена ордена доминиканцев; с 1879 года признан наиболее авторитетным католическим религиозным философом, который связал христианское вероучение (в частности, идеи Августина Блаженного) с философией Аристотеля .

Книгу "О граде Божьем" действительно написал Августин , что не исключает её направлености в пользу вселенской миссии церкви (РКЦ) и её приоритетном значении в жизни человеческого сообщества . В чём же здесь сумбур -- вся идеология вселенской церкви основана на трудах учёных философов таких как Августин и Фома Аквинский , которые в свою очередь были под глубоким влияниям учений таких греческих учёных философов  как Платон и Аристотель .

По вашему гностическое учение  Оригена "предсуществования душ" --  христианское , это как минимум смешно , как и его учение о всепрощении Бога даже демонов и самого сатаны -- разве  "предсуществование душ" не является реинкарнацией в сатанинском движенияи "New Age" , для чистого христианского учения это одно и то же  .

Как это относится к теме прогресса , наивный вопрос -- у каждой истории есть своя предистория и такое явление как прогресс и наука обрели современный облик именно благодаря влиянию РКЦ на человеческое общество , а никак не наоборот -- это не общество диктовало церкви , что ей делать и во что верить , это церковь (Римо католическая) диктовала что делать и во что верить человечеству , за исключением Протестанства , для которого авторитетом и учителем был  Христос , правда как сейчас  не знаю -- многие протестантские лидеры вторят Ватикану и соглашаются с теорией эволюции Дарвина и отрицают первые одинадцать книг Библии .

Где это интересно Иисус Христос учил о рае и аде -- в притче о богаче и Лазаре ?)) Или апостолы где об этом учили . Абсурд -- это защищать подобные языческие теории пришедшие из язычества в христианство .

Учения о подземном месте мучения и хорошом месте за праведные дела после смерти пришло из греческой философии благодаря греческим переводчикам Евангелия , Иисус же рассказывал о геене огненой -- сожжении грешников как соломы или плевел неугасимым огнём ))

Старые технологии, или новые технологии, какое имеют отношение к духу, у которого Отец Дух? Новые и старые - это уровень того же вещественного мира. Что главное в верующем? Испытывать своё сердце. Осуждает ли оно то, что окружает тебя, как странника, и временного жителя в немощной храмине?

Хорошее замечание , по теме , вот и интересно какой дух стоит за движением прогресса , индустриализации , строения городов - мегаполисов , полётов в космос (где будучи на орбите , Гагарин говорил , что там Бога нет) , в этом и состоит идея темы )) Кстати в тему об астронавтах -- документально подтверждённый факт , что все до единого астронавты США являются либо масонами либо мормонами , о чём свидетельствуют  фотографии астронавтов в их залах славы ))

Ученые пртестанты: И.Кеплер, Майкл Фарадей, Готфрид Лейбниц, Р.Гук, Р.Бойль и т.д.

1. Церковь признала некоторые положения учения Оригена еретическими. И признала не будучи "протестантской".

2. "Предсуществование" не является "реинкарнацией"-это не одно и тоже.

И здесь то же.

У Вас искаженное видение учения Евангелия.

З.Ы. Если Вы против научного прогресса и считаете его "злом", логично бы с Вашей стороны перестать пользоваться продуктом этого "зла", а значит выбросить: телефон, компьютер, обрубить себе электричество, не пользоваться лампами освещения, газоввой (или электрической) плитой, не пользоваться водой (которую качают "злые" эл. насосы), не ездить на поездах, автобусах, машинах и т.д. и т.п. А иначе Вы будете лицемером осуждая научные достижения как "зло" и при этом пользуясь продуктом этого "зла".

У нас я знаю с десяток таких, которых можно отправлять хоть сегодня.. двоих так даже сию-же минуту.. Как свободная минута, так смартфон сияет а он/она уже в виртуальном мире.. Обратишься например к такому - поднимает лицо и смотрит отрешенно буквально сквозь тебя.. нужно минуты две-три, чтобы раздуплился и понял наконец, что от него хотят.. Думаю скоро услышим о диагнозе что-то типа - "смартфонная атрофия мозга"..

И что дальше? Что Вы знаете о Ф.Аквинском? Многим протестантам стоит поучиться у этого христианина, будучи сыном богатых родителей, он оставил все богатство и посвятил всю свою жизнь Христу. Несколько цитат из его фундаментального(гениального) труда "Сумма Теологии":...."Ради спасения человеческого было необходимо, чтобы помимо знаний, предоставляемых философской наукой, основанной на человеческом разуме, существовало знание, основанное на откровении, исходящем от Бога. Прежде всего, это нужно потому, что человек определен к Богу как к [своей] конечной цели, каковая [цель] превыше человеческого разумения: «Никакой глаз не видал другого бога, кроме Тебя, который столько сделал бы для надеющихся на него» (Ис. 64:44). Но необходимо, чтобы человек заранее знал свою цель, дабы сообразовывать с ней свои помыслы и деяния. Поэтому ясно, что ради своего спасения человеку следует знать и нечто такое, что превосходит возможности его разума и открывается ему божественным откровением."

"Таким образом, священное учение ссылается на авторитет философов в тех вопросах, в которых им было дано познать истину силами естественного разума; сказал же Павел в ареопаге: «Как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: мы Его и род» (Деян. 17:28). Впрочем, авторитет их для священного учения условен и случаен, авторитет же канонических Писаний — истинен и неоспорим; [более того] даже авторитет учителей Церкви, хотя на них и ссылаются, не неоспорим. Ибо вера наша зиждется на откровении, преподанном апостолам и пророкам, написавшим канонические книги, а не на откровениях (если таковые имеют место), преподанных учителям Церкви". (Сумма Теологии)

С одной стороны технический прогресс вроде как упрощает быт , что есть хорошо . А с другой стороны всякие магнитные поля ,излучения ,испарения вредят вплоть до генетических изменений . И непонятно чего больше пользы , или вреда .

хорошо там где нас нет)...в старые времена здорово жили только богатые даже воспаление легких считалось болезнью нищих,бедных.Это в фильмах красиво все показывают,кроме "Парфюмера")Что-то никто не рвется на месяц к бабушке в деревню,где отключают электричество и все удобства на улице)

С приходом технологий люди стали грамотней научились читать,отчего и пошли протестанты,проповедь можно услышать и увидеть в любое время в любом месте.

А то что люди прячутся в смартфоны,так время такое ,не модно чувства показывать,любить,чесным быть..не всякий в силе противостать этому миру

Во первых -- учителя или наставники церкви не могут быть богатыми без того , что бы отказаться от своего богатства , но рождённый в обеспеченых и богатых семьях наподобия Августина или Фомы Аквинского , больше полагаются на полученное престижное светское образование и философию этого мира , чем на Христианскую истину -- это факт , как и факт , что апостолы Христа были простыми работниками и рыбаками никакой науки не знавшие как и сам Иисус , будучи плотником ,  если не ошибаюсь единственный кто среди учеников Иисуса Христа и обладал образованием , так это и был Иуда Искариот .

От Луки 1;53:

" алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем."

От Луки 6;24:

" Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."


От Луки 18;24:

" Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!"

Иакова 2;6:

" А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?"

Может многим протестантам ещё стоит поучится у ордена Иезуитов организованности , дисциплинированности и беспрекословному подчинению старшим по званию))

Интересно в чём может выражаться искажённое видение Евангелия --

От Матфея 7;4:

" Или как скажешь брату твоему: 'дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?"

Тема между прочем не о моём отношении к прогрессу , а об отношении христиан на форуме к техническому прогрессу и его  тенденциям .

Церковь (РКЦ) признала Библии написаные Евсевием , продолжателем традиций Оригена каноническими и от гностической идеи в Римской церкви никто не отказывался и не собирается отказываться . То что в прошлом считалось еретическим этой церковью , впоследствии могло быть реабелитировано как лидеры Протестантства , но это не ставит Оригена на одно место с Мартином Лютером и лидерами протестанства .

А чем  по вашему есть предсуществование как не антихристианской идеей ))

В Библии только БОГ существовал всегда .

Откуда Вы взяли этот "факт"? Дьявол рассказал? Апостол Павел был образованным человеком, так же Апполос. Вообщем это просто абсурд то что Вы говорите, не достойно даже внимания.

Ну если Вы не христианин, то конечно Вас то не касается. Но все же христианин Вы или нет, но повторю:

Если вы к словам врага человечества прислушиваетесь -- тогда это только ваша проблема .

Интересно где ещё ?))

Наверное как и остальные 11 учеников ходивших с Иисусом ))

Наверное как и сам Иисус Христос бывший плотником , не смешите людей -- если бы для БОГА людское образование (высшее) имело значение , в таком случае благодать Божья была бы упразднена вместе с мудростью от Духа Святого .

И кто вам вообще сказал  об отношении к прогрессу автора этой темы? Кто рассказал ?))

А вот что о прогрессе говорит этот мир --

"Социальный прогресс — глобальный, всемирно-исторический процесс восхождения человеческих обществ от примитивных состояний (дикости) к вершинам цивилизованного состояния, основанного на высших научно-технических, политико-правовых, нравственно-этических достижениях." --
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прогресс

"31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."(Деян.2:31,32).

"18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"...(Матф.16:18)

"18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр.1:18)

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.(Откр.6:8)

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.(Откр.20:13)

Однако именно Павлу дано было написать большую часть Нового Завета, что говорит о том, что ученость(при правильном подходе) не мешает, а наоборот способствует Славе Божьей. Так и Моисей был образованным человеком.

1.Выже не делаете из этого вывод, что раз Христос был плотником, то и все Его ученики должны быть плотниками.

2. Я нигде не говорил, что:..."образование (высшее) имело значение". Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил? Я говорил то, у истоков науки (и как следствие "технического прогресса") стояли ученые-христиане и без них не было бы никакого "прогресса". Говорил и то что разумное пользование достижениями этого прогресса-это благо.

3. Каждому свое, Моисей был научен "всей мудрости Египетской", он был должен в последствии грамотно записать Закон. Так же и апостол Павел был образованным человеком и это способствовало распростронению им Евангелия и научение ему.

Автор темы и сказал. Или Вы утверждаете что новейшие технологии-это благо?

Не забывайте что это греческий перевод арамейского текста , в котором нет слова ад , есть  слово могила (преисподняя) и геена , как место сжигания мусора за Иерусалимом .

Рыбаки , мытари , простые работники , как и у апостола Павла было ремесло -- делание палаток .

Высшее образование по сути всего лишь помогает занять более высокую ступень в обществе (мирском).

Цель темы не утверждать одно или другое , а раскрыть тему как можно шире .

Ошибаетесь -- планировка городов этого мира , законы экономики , изобретение атомного оружия и радиоактивности , разнообразного оружия , законов геометрии , алгебры далеко не заслуга Христианства , у Христианства другие цели , более важные . Просто для примера посмотрите в Библии кто первый стал строить города , выплавлять металл , следить за движением звёзд , строить мегастроения , развивая геометрию , вместе с ней архитектуру и так далее .

Евреям 11;8:

" Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог."

Архитектура этого мира и город БОГА -- это не одно и тоже .

Во время Мартина Лютера в 16 веке ?

Протестанство научило людей  читать Библию , а не наоборот , потому что сначало было Протестанство , а потом доступность Библии.

Здорово жили те у кого была мудрость от Бога жить здорово  и богатство здесь ни причём -- болели все , особенно во время  эпидемий , но погибало всё же меньше людей чем в Первой и Второй Мировых войнах .

у меня другие сведенья из истории ,ну вам виднее вы ж там были)

Насколько я понимаю тема не об этом. Но пару слов:

1. Это перевод с иврита.

2. Иудеи не верили что это просто "могила". Читайте здесь: http://www.eleven.co.il/article/10076

3. Уже в Септуагинте шеол переводится как ад.

4. Христос четко описывает ад. Он не говорит чего то нового, иудеи верили что души умерших пребывают в аду (царстве мертвых).

Это не мешало тому же Павлу быть римским гражданином и при чем высокообразованным. Если вы говорите о мотивации, но при дурной мотивации любая профессия может стать "злом".

Тогда почему Вы так поставили вопрос:

Или Вы говорите одно, но думаете совсем другое?

чтобы понять что значит жить без благ цивилизации,нужно самому пожить без них на хлебе и воде в шалаше на природе желательно зимой-для чистоты эксперемента)определять время по солнцу,ходить босиком,научиться обматываться тряпками чтоб прикрыть наготу,новости узнавать через год,пока дойдут,перестать читать и прислушиваться что шепчет вам природа и главное никакого интернета)

Вот и повод поделиться своими сведениями .

Потери человечества в Первой Мировой Войне -- около 17 000 000 человек , потери человечества  во Второй Мировой Войне - около 40 000 000 человек , потери Советского Союза от репрессий большевиков и репрессий Сталина -- около 20 000 000 человек . Как итог в промежуток с 1914 по 1950 год , за 36 лет человечество потеряло из за насильственых действий около 80 000 000 человек .

Те что учились в зарубежных университетах наподобие египетской Александрии , действительно верили во все греческие и египетские легенды о царстве мертвых . Но Иисус Христос есть БОГ живых , а не мёртвых -- это не стоит забывать , так как у Него все живы , а не мертвы . Пример тому -- учение саддукеев , которые не верили в восресение из мёртвых , надежду на будущую жизнь с БОГОМ , а учили что после смерти дух человека поднимается на небо к Богу

И всё таки слово  шеол  переводится как  могила , позднее греческие переводчики вложили в него свой смысл близкий их сознанию .

Септуагинта -- это перевод еврейского Танаха на греческий , в греческом могила и царство мёртвых идентичны , то есть еврейское слово шеол (могила) при переводе на греческий уже означала ад (царство аида) .

Вообще это не в тему -- соответствующие темы есть на форуме

Говорю не о мотивации , а об ремесле -- это разные вещи , ремеслом  человек зарабатывает на жизнь . В древнем обществе в градации сословий ремесленики занимали довольно высокое положение после князей , после них шли воины , торговцы и другие сословия .

К сожалению не все даже христиане понимали правильно послания апостола Павла ввиду его образованости и широты употребления языковых терминов и оборотов .

На правах автора темы .

По вашему так жили ваши предки и люди во времена Иисуса ?))

Удивительно тогда как после  них остались  ещё потомки .

Саме главное во всём этом -- это на каком языке разговаривал Иисус Христос и это точно не был греческий , а вероятнее всего арамейский на котором тогда было принято общаться в Иудее , тем более Галилее языческой .

"Еврейский палестинский арамейский – этот диалект использовался, с 200 г. до н. э. по 200 г. н. э. Возможно, он являлся основным языком Иудеи во времена Иисуса и ранних христиан. В Кумранских свитках, литературные субдиалекты этого языка представлены в нескольких библейских переводах." -- http://www.deadseascrolls.org.il/learn-about-the-scrolls/languages-and-scripts?locale=ru_RU

так жили и ваши и мои предки)сперва они вообще в пещерах жили,потом стали там хоронить ,а выжили потому что Бог давал жизнь  и поддержку и не отнимал дух ,вот и выжили