Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Избрание ко спасению и свобода выбора человека

Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать



Цитата RallyingPoint
Его личный, обоснованный, свободный выбор в рамках этого эпизода увидеть, понять и оценить проще простого: он принял решение ПРЕКРАТИТЬ. Однако "нечто" совершенно неподвластное ему так и не позволило ему осуществить этот свой осознанный и желанный выбор на практике. Иными словами, посмотрим правде в глаза: он был ВЫНУЖДЕН продолжать делать то, что от него требовал Бог, несмотря на свою собственную "свободную волю" и на достигнутое им "суверенное" в пределах его существа решение.

конечно! когда в человеке уже горит светильник Святого Духа по условию нового завета, то как теперь от этого отречься? хатя для случая с Иеремией, это показатель того, что Дух Господень, Который был на тех пророках, настолько их жёг, что они не могли ему противостать. и именно таких людей Бог тогда и ныне избирает для продвижения благой вести.

Цитата RallyingPoint
Как внятным образом опровергнуть этот красноречивейший пример однозначного лишения пророка его собственной воли и принуждения к тому, чтобы делать нежелательное для него, против чего на этом этапе стало восставать всё его существо? Суть в том, что сказать, конечно, можно будет много чего. Проблемы, как я дал понять, будут лишь с внятностью. Предыдущая цитата (в предыдущем посте, я имею в виду) от того же самого Иеремии лишь закрепляет весь этот вопрос, поскольку он познал всё это на своем ЛИЧНОМ опыте, а не передает свидетельство "третьих лиц". И уж кто-кто, а Иеремия, разумеется, был "пророком от пророков". Один из самых великих.

нет ни малейшей нужды опровергать вопль плоти Иеремии прекратить отстаивать Бога в сердцах людей, от которых он слышит лишь оскорбления и угрозы.

но, внутренность пророка наполнена словом истины и обличения по справедливости. и нет у него ни силы ни желания отказаться от Божьего слова.

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать
Elizar

Цитата RallyingPoint
Цитата Bella Он не может без всякой причины избрать одного человека и отвергнуть другого, по принципу хочу-не хочу. Должна быть причина. -------

Полностью согласен! Существенное добавление: нам - любому человеку - неизвестны критерии, по которым Бог производит Свой выбор.

очень даже известны критерии-сужденеия. если речь идет об избрании на историческое служение для обеспечения суверенной миссии Бога, то Бог ни с кем не советуется, а Сам избирает кого видит.

а если речь идет от спасении новозаветного верующего, то критерий один неоспоримый - вера в Иисуса Христа. пробачте за мильённый повтор. :)

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать

RallyingPoint

Цитата Elizar
интересное замечание Луки. женщина уже была чтущей Бога. оставалось только создать ей условия послушать апостола евангелиста. вижу действие Господа в её сердце. Лидия не только услышала, но и была внимательна к услышанному. говорит ли это о том, что кому-то Бог открывает сердце услышать, а кому-то не дает такой возможности? но как же тогда быть с утверждением о том, что Бог хочет покаяния от всех людей?!

Елизар, это свидетельство Луки, при более глубоком его осмыслении, как мне видится, наводит на некоторые дополнительные мысли.

Во-первых, Лидия - это чистой воды греческое имя, происходящее от названия одноименного города (др.-греч. Λυδία). Иными словами, сия женщина гораздо скорее была гречанка / язычница, нежели иудеянка, относящаяся к диаспоре, т.е. жившая "в рассеянии". Таким образом, Ветхий Завет она едва ли могла знать (в той мере, как минимум, как это предполагалось в случае с еврейскими женщинами, а скорее, что и не знала).

Во-вторых, фраза "чтущая Бога" отнюдь не во всех случаях (и это весьма важная оговорка при рассмотрении данного конкретного эпизода!) эквивалентна фразе "знать Бога", "понимать Бога", "принимать Бога", и т.п. Вот исключительно наглядный пример, где употребление ИМЕННО ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКИ со всей неопровержимостью доказывает справедливость моего вывода:

"Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего-то, которого вы, не зная, ЧТИТЕ, я проповедую вам" (Деян. 17:23).

Этому примеру трудно противопоставить что-либо, на самом деле, в данном узком контексте. Слишком он для этого специфический и слишком уж безукоризненно "покрывает" буквально каждый аспект случая с Лидией. А в совокупности с прочими факторами (язычница-гречанка, нежели еврейка, и т.п.), становится уж чересчур весомым.

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать

RallyingPoint


Еще раз стержень всей этой фразы:

"...(а) слушала; и (б) Господь (в) ОТВЕРЗ сердце ее (г) ВНИМАТЬ тому, что говорил Павел".

Обратите внимание на эту последовательность. Слушающих много, но реагируют все по-разному. На одни и те же слова, доводы, факты, и проч. и проч. Что происходит в сознании (библ. "сердце") человека в этот момент? Почему у одного "кликает", а у другого - нет? Лично для меня данная последовательность и всё, что из неё вытекает, является как 2 х 2, настолько просто и понятно. И - обратите внимание - логично. Есть "слушающие", которым Господь сердце "отверзает", а есть таковые, которым "не отверзает". Это Его действие, Его решение, Его прерогатива. Так же как и в вопросе о том, кто в какой стране родится - один ближе к Библии (и ко Спасению, таким образом), а другой - за тридевятьземель. В этом последнем факте тоже есть то, что по человеческому разумению - НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. Однако с точки зрения Бога и с точки зрения права Творца - всё это исключительно справедливо. Человеку порой это сложно понять и вместить.

Постарайтесь отметить еще то, что Лидия - это самый обычный уверовавший в Бога человек. Она "не двигала историю", не "продвигала" чего бы то ни было еще, и т.д. Её пример - крайне изолированный в Библии, весьма обычный по нашим критериям и меркам. Простой человек, каковых большинство. Одно-единственное упоминание. Без каких-либо видимых последствий. Просто библейский факт (никак ее саму не умаляющий, разумеется!).

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать

RallyingPoint

Цитата alexstrongman
Из ваших следует, что от человека - ни чего не зависит?

Алекс, я с удовольствием отвечу на этот ваш вопрос, потому что он сформулирован разумно и задан справедливо. Я готов и впредь отвечать на подобным образом предлагаемые вами вопросы, но никак на глупости и чепуху, на которую я просто не буду обращать внимание. Это так, к сведению.

От человека АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не зависит в смысле избрания и призвания. Истина здесь в том, что Бог отнюдь не всех людей (1) допускает к познанию Самого Себя и (2) даёт возможность, познав, принять. Тех, в судьбе которых и первый, и второй пункт имел / имеет / будет иметь место, называются в Библии избранными и ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМИ ко Спасению.

Свободная воля человека в рамках этого вопроса начинает осуществлять и реализовывать себя после п. 2 - т.е. после того как человек принял Бога. Человек несет полную ответственность за все принимаемые им решения в рамках заданного ему Богом "коридора свободной воли", границы которого он переступить не может и выйти за пределы которого ему не дано. (Даже у всего человечества в совокупности есть свой коридор свободной воли, который определяет границы того возможного, что дает / предоставляет ему Бог.) Именно в этих рамках своей свободной воли человек способен принимать и такие (т.е. заведомо неверные) решения, которые, в результате, лишат его шанса на достижение Спасения. Именно в этом отношении неправы те христианские философы, которые считали / считают, что "спасенный однажды - спасен навсегда". Это отнюдь не так и этому есть масса как предостережений, так и учений в Библии (1Кор. 10:12 и т.п.).

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|29 Июн 2015
0 Цитировать

==================== Перенос постов закончил...Можно обсуждать ! =======================

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
d legacy
|30 Июн 2015
0 Цитировать

постараюсь быть кратким - не нравятся мне все эти рассуждения...

есть воля Божья, и есть определение от Бога.

воля Божья в том, чтобы ВСЕ покаялись и пришли к познанию истины. но все ли спасутся?

определение было лишь на нескольких человек - Иисуса, Павла, Иеремию, Самсона...может ещё на кого, подзабыл уже.

но если воля Божья может и не совершиться, по причине индивидуальности человека, и не всегда совершается!, то определение совершается однозначно. и не важно, выйдет ли человек победителем (Павел, к примеру, устоял в вере, Самсон под вопросом).

воля Божья в избрании и спасении совершается во Христе Иисусе - в Иисусе было предопределено спасение уже в вечности (вот вам и нам и весь фатализм). избрал Христа спасителем, получил спасение - избрание совершилось. не покаялся - не совершилось. дело выбора за каждым из нас.

но я просто уверен, что Бог в избрании подходит к каждому индивидуально и любит всех одинаково. по этому любимчиков у Него нет. один спасается при первом же свидетельстве. другой годами бродит огородами.

1Кор,4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
Удален
d legacy
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
Свободная воля человека в рамках этого вопроса начинает осуществлять и реализовывать себя после п. 2 - т.е. после того как человек принял Бога. Человек несет полную ответственность

не понял, чей это пост, но это откровенная ложь. Иисус сказал: придите ко Мне ВСЕ.

и, если, воля человек участвует после получения спасенияв деле его совершения, то до спасения тоже. я сам помню, как стоял и думал, когда мне предложили покаяться: если уйду из собрания, то всё будет продолжаться без изменений, а если покаюсь...то что то, может быть, изменится.

а потом была общая молитва и мой внутренний стержень просто сломался. и я вышел оттуда новым человеком.

1Кор,4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
Удален
Кристина
|30 Июн 2015
2 Цитировать

Мне представляется, всё не так сложно понять, как мы запутываем...

Бог хотел БЫ спасти  В С Е Х,  но Он знает, что это невозможно, потому что сердца людей настолько разные, как 1 ,2, 3, 4, 5... В них общее только то, что они цифры... но , может, ещё кое-что... в главном,- они разные...

Если б люди были роботы или марионетки, то и спас бы всех. Но в результате всех выборов в жизни формируется сердце человека, которое Бог уже принять не может при всём желании - это сердце ЛЮБИТ ЗЛО. И таких людей оооочень много, больше, чем вы думаете. Бог видит сердце ещё находящегося в утробе матери человека, Он Сам о Себе это открыл в Библии (в кн. Иеремии).     Так он увидел негодное сердце Исава (когда он ещё не родился и не сделал ничего плохого), и увидел способное к послушанию сердце Иакова. Вот и весь секрет об избрании: знание сердца! В отличии от нас, когда мы в общении с людьми ориентируемся на внешнее и только лишь догадываемяся о сердце, и часто неправильно.

Думаю,многим людям Бог даже не предлагает спасение. Не потому что желает его погибели, а потому что видит крайне испорченное сердце, НЕИСПРАВИМОЕ!  Думаю, Богу от этого горько, но Он не эмоциями живёт, а истиной. А к сердцу, желающему Бога, справедливости и добра, Бог пошлёт благовестника, хотя бы тот человек жил среди оккультистов или людоедов.

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата romirezz
Перенос постов закончил...Можно обсуждать !

Спасибо, Ромирез! В принципе, это давно нужно было сделать, а то и впрямь совершенно разные threads в одну кучу сваленными оказались. Я вполне представляю себе, насколько объемную работу вам пришлось провернуть!!

В исходной теме остались еще несколько самых последних постов от Елизара, которые он, судя по всему, просто тиснул туда оттого, что не заметил всех этих перестановок. Я на них буду отвечать уже здесь.

Удален
d legacy
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Кристина
Думаю,многим людям Бог даже не предлагает спасение.

не уверен. свидетельство - внутреннее или наружное, человек всё равно получает. хотя весь мир и лежит во зле, но евангелие проповедуется. к тому же, люди молятся, как за отдельных людей, так и за всех.

так что, Бог делает своё дело, а человеку нужно только ответить на призыв.

те же Гитлер и Сталин, к примеру, знали, что есть Бог. пусть неверно, но знали, и знали, что есть добро и зло. и совесть их, в какой то момент, не молчала.

может быть такие как Каин...но, опять же, он видел жизнь и дела брата.

1Кор,4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
Местный
+24
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата d legacy
не понял, чей это пост, но это откровенная ложь

Это один из моих пост. Что касается "откровенной лжи", то, во-первых, я бы не стал использовать столь оглушительные формулировки (поскольку - не я, но кто-нибудь другой, будь он на моем месте - может не удержаться и, поддавшись хорошо понятному искушению, в ответ послать точно такую же формулировку или даже something far more jarring to the ear, и едва ли это понравится адресату; концом такого "обмена колючками" не станет ничего хорошего), а во-вторых, прежде чем столь скоропалительным образом делать выводы и озвучивать приговоры, нужно (а) внимательно читать чужие формулировки (которые содержат в себе указания на локализацию и ограничение контекста посредством задействованных / используемых выражений), (б) потратить больше времени на изучение данного вопроса, и (в) не руководствоваться только своими собственными пережитыми ощущениями.

 

Цитата d legacy
помню, как стоял и думал, когда мне предложили покаяться

Ваше решение "за" очень легко могло быть не столько вашим собственным, сколько посланное от Бога - один из способов проявления Его милости к вам в виде помощи и поддержки с целью помочь вам остаться на верном пути. Это уже другая тема Библии, еще более далекая и непочатая для вас, очевидно, и я не стану в нее на данном этапе углубляться. Суть её, вкратце, такова, что Бог нередко управляет мыслями (от которых далее происходят желания и намерения, последствии воплощающиеся в те или иные дела) как верующих, так и неверующих, либо во благо им, либо на погибель. Фил. 2:12,13 и многое, многое, многое другое.

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
уж что ее сподвигло к знанию Единого Бога нам не ведомо. Но она таки приходила с другиими почитателями Бога в условленное место для совместной молитвы. туда и пришел Павел с Силой для молитвы и общения. уверен, что языкового барьера у них не было. и в контексте нашего исследования, Бог направил Павла благовествовать во всем городе и особенно в места собрания почитателей Бога. призыв слышали все, кто хотели слышать. принимали слово истины все, кто хотели принять. и нет никаких ярлыков, по которым можно было бы определись определенных к спасению, но по их вере видно, кого Бог избирает к спасению по вере

Елизар, это очень хороший пост (как и ряд остальных, которых я тоже намерен коснуться с целью уточнения лишь отдельных моментов). Про ярлыки - подтверждаю обеими руками "за": таковых ярлыков не существует ни в каком виде, из чего, кстати говоря, вытекает, что ни один из нас - ни один из живущих вообще! - не способен знать, кто именно, в конечном итоге, будет одобрен Христом в Судный день и получит, таким образом, Спасение.

Вот единственная строка из вашего поста, которая требует уточнения:

"призыв слышали все, кто хотели слышать. принимали слово истины все, кто хотели принять"

В каком именно месте внутри этой формулировки находит свое предназначение и заложенный в нее смысл фраза "...слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"? Всем ли слушающим Евангелие как таковым Господь оказывает такую критически-важную поддержку? Явно, что не всем. Точно так же - еще раз внимание! - как и доступность и близость к Библии Бог обеспечивает отнюдь не одинаковую для каждого жителя Земли. Хотя, если брать фразу "хочет ВСЕХ спасти" at its face value, то, по идее, должен был бы! Попробуйте поразмышлять чуть глубже над этим последним достаточно аналогичным по своей сути примером Божьего промысла. Возможно, достигнутые выводы помогут достичь более точного понимания и в вопросе об избрании и призвании.

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
а теперь посмотрим на практическую сторону этого действия со стороны Павла. знал ли он кому Бог отверзнет сердце, а кому не отверзнет? не знал! стало быть, Павел говорил не к Лидии только, но ко всем присутствующим. Бог велел благовествовать всем, потому что хочет, чтобы все покаялись

5+! По-другому просто не могу оценить этот ваш пост! :) Серьезно. Павел не знал и не мог знать итоговых результатов своей проповеди. Абсолютно. В том и суть, что он лишь сеял и поливал, как то делаем и мы ныне [причем, обратите внимание, ВЕЗДЕ, не взирая на лица, сословия, обеспеченность, и проч. и проч. - как тот Сеятель из притчи: любопытно, что он бросал семя так, как будто шёл с закрытыми глазами! Замечали этот момент? Он бросал драгоценное зерно и туда, куда, скажем так, обычные, "нормальные" сеятели его НИКОГДА бросать не станут: и на дорогу, и на каменистую почву, и в сорняки - ПОВСЮДУ!], но (!) - очень важное "но"! - дальше решает Бог - кого именно привлечь на основе нашей проповеди.

И верно, что Павел говорил ко всем присутствующим. Но свидетельство дано об одной Лидии. Только о ней в данном конкретном случае. Никак и никоим образом в рамках всего этого эпизода не делается и намека на то, что происшедшее с ней произошло СО ВСЕМИ ПРИСУТСТВОВАВШИМИ. Специфически отмечается только один результат - с Лидией. И в чем специфика? "...ГОСПОДЬ.... ОТВЕРЗ... сердце... внимать". Её собственная роль в контексте этого ПЕРЕЛОМНОГО момента сведена... к нулю. Сила, достигшая и обеспечившая наступление этого момента, действовала ИЗВНЕ.

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата d legacy
Цитата Кристина: Думаю,многим людям Бог даже не предлагает спасение.

не уверен

В чем и как здесь можно быть неуверенным? Кристина совершенно права в этом своем простом, крайне разумном и совершенно бесхитростном выводе, и даже ПОВЕРХНОСТНОГО взгляда на ситуацию на Земле на протяжении всей её истории с момента вознесения Иисуса достаточно, чтобы понять всю суть озвученной ею (да и многими другими людьми) истины. Вот что я совершенно кратко писал по этой проблеме ранее:

"Спасительная весть (Евангелие), в продолжение весьма длительного времени проникала и даже по состоянию на сегодняшний день проникла отнюдь не во все уголки земли и не до последнего человека. Были целые народы (есть и сейчас), поколения которых рождались и умирали, не то что не слышав и единого слова из Евангелия, но даже не видев, образно выражаясь, белого человека! Майя, ацтеки, аборигены Австралии и Океании, туземные племена Африки, и проч. и проч. - бесконечное число людей, которые по объективным причинам НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА узнать о Спасении и хотя бы (!) проявить свою реакцию на узнанное. И так далее в этом же направлении."

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
вот лихо кто-то придумал про коридор свободной воли. ))

Я был вынужден прийти к созданию именно такой формулировки (не претендую на её "эталонность", разумеется, но пока не придумал для себя ничего лучше и точнее, что передавало бы суть, в ней заключенную), когда начал изучать тему "свободной воли человека" как таковой годы назад, оттолкнувшись, если мне не изменяет память, от стихов вроде Иер. 10:23, Прит. 16:33, Прит 16:9 ("Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его") и многие, многие другие, которые давно привлекали к себе внимание и требовали отдельного изучения и осмысления. Очень много интересных - и важнейших для верующего в Бога! - вещей вытекает из выводов, к которым подобное исследование ведет.

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
а как сюда вписывается желание Бога спасти всех людей?

Я думаю, что именно этот вопрос ключевой для вас и для остальных, исследующих эту тему, Елезар. Слово "ВСЕХ" является ядром этого вопроса и, скажем так, своеобразным камнем преткновения на пути к принятию того, что, по факту, Бог ИЗБИРАЕТ и ПРИЗЫВАЕТ (1) не всех людей и что (2) ни от одного человека, каким бы он ни был - от самого условно-гадкого до самого условно-лучшего, не зависит принятие решения о том, "прийти ему к Богу, или нет".

Давайте попробуем взглянуть попристальнее на этот момент со словом "ВСЕ". Прежде всего, даже нам с вами, крайне ограниченным и скудоумным людям (по крайней мере о себе я это могу сказать точно), по милости Божьей уверовавшим во Христа, со всей возможной и безукоризненной ясностью понятно, что ВСЕ люди, жившие и продолжающие жить на этой планете с момента вознесения Христа, не войдут в Царство, т.е. не получат Спасения. Войдут и получат, на самом деле, лишь те, которые составляют от ВСЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ планеты какие-то жалкие крохи. Этот вывод настолько прост, ясен и даже самоочевиден, что даже нет смысла приводить соответствующие разделы Учения Библии и НЗ на этот счет. И если ВСЁ ЭТО так ясно и очевидно для нас, то насколько это должно быть ясным и очевидным для Бога! Он куда лучше знает и понимает - знал и понимал еще прежде сотворения мира! - что спасется, условно говоря, лишь горстка людей.

(окончание излагаемого в след. посте)

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
а как сюда вписывается желание Бога спасти всех людей?


(окончание)

Ввиду этой слишком уж очевидной "вилки", значение слова ВСЕХ требует явной корректировки. Обратите внимание, что в Библии очень часть употребляются эквивалентные термины и фразировки, типа "во все роды", "вечно", "на все времена" и т.п. и т.д., однако их локализованное значение отнюдь не предполагает (!) неограниченность во времени, но уже в практическо-историческом контексте показывает, что имелось ввиду просто "долго", причем это "долго" ранжируется и варьируется по продолжительности в весьма и весьма существенных пределах. Мы просто не можем и не должны воспринимать всякую из таких формулировок как всеотхватывающую и исчерпывающую в данном случае применительно ко времени - т.е. к вечности.

То же самое и со словом "ВСЕ" уже в рамках вопроса о Спасении. Если бы имелось ввиду "ВСЕ" как привыкли понимать это мы, люди, то Бог легко мог бы устроить всю ситуацию с этим вопросом таким образом что, скажем, все люди мира рождались бы в одной комнате с одной температурой и т.п., и у каждого под мышкой уже была бы Библия. И всем им помогали бы познавать её одни и те же наставники. Явно, что ничего похожего мы вокруг себя не наблюдаем и это - именно это - уже входит строго и исключительно в прерогативу Бога определять, "что" и "как" вообще должно быть организовано в этом вопросе. Иными словами, отсутствие равного доступа к Библии (читай - ко Спасению) - это Его воля, Его устроение, Его промысел, Его определение.

Слово ВСЕ, насколько можно видеть в контексте этих весьма ясных истин и соображений, противоречить которым крайне сложно (а точнее - невозможно, в случае с разумным наблюдателем), должно иметь некие явные, определенные условия и ограничения в сфере его применимости ко Спасению.

Писатель
+59
|30 Июн 2015
0 Цитировать

Тема конечно переворачивающая мнение о свободе выбора! Павел как говорится забивает последний гвоздь словами! Ты скажешь мне "за что же еще обвиняет? ибо кто противостанет воле его? и тут же убийственный ответ!!! А ты кто,человек,что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его зачем ты меня так сделал?

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
а как сюда вписывается желание Бога спасти всех людей?


Вот, очевидно, мой последний на сегодня пост в рамках этой темы, Елезар. Я процитирую еще один стих, который ЕЩЕ БОЛЕЕ КРАСНОРЕЧИВ и проливает ЕЩЕ БОЛЬШЕ СВЕТА на весь этот вопрос, нежели стих о гречанке Лидии, которой "Господь отверз сердце внимать Евангелию". Этот стих уже напрямую затрагивает (1) и Спасение, (2) и - не одного человека, но - целую группу уверовавших в результате прослушанной проповеди людей, которые (3) никак "не двигали историю", но были настолько простыми и обычными, что даже не называется их имен. И так далее.

Вот этот стих:

"Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, И УВЕРОВАЛИ ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ПРЕДУСТАВЛЕНЫ К ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ" (Деян. 13:48).

Рассмотрим слово "предуставлены". Оно достаточно архаичное и оттого не самым блестящим образом передает суть в RST - нашем "родном" Синодальном. Вот как звучит этот отрывок в более современных англоязычных версиях, в т.ч. считающихся максимально-точными и даже, в определенной мере, эталонными:

"...and as many as were APPOINTED to eternal life believed" (ESV) - appointed - назначеные заранее / определенные. Посмотрите доп-но значение этого термина в словарях, если есть необходимость.

"...and as many as were ORDAINED to eternal life believed" (ASV) - ordained - уготовленные / определенные.

То же самое NET, NIV, KJV (последняя отнюдь не самая точная) и проч.


Вот еще один не менее примечательный вариант, содержащийся хоть и в непретендующей на точность ВВЕ, но хорошо передающей значение всей задействованой фразировки:

"...and those MARKED OUT by God for eternal life" (ВВЕ) - marked out - дословно "помеченные", "отмеченные", "размеченные", i.e. "выделенные" и проч.

(окончание ниже)

Писатель
+59
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Кристина
Так он увидел негодное сердце Исава (когда он ещё не родился и не сделал ничего плохого), и увидел способное к послушанию сердце Иакова.

Не Бог ли сделал сердце человека? или оно само собой сделалось? Скажет ли Исав Богу ? Зачем ты меня так сделал?

Местный
+24
|30 Июн 2015
1 Цитировать

(окончание предыдущего поста)

Вышеприведенная цитата ПО-ЛЮБОМУ не оставляет никаких сомнений касательно не одного даже (!), но нескольких критически важных аспектов избрания и призвания со стороны Бога части людей (англ. as many as - "настолько много, насколько", "столько, сколько"; вывод - точно НЕ ВСЕ). Куда ясней? Если не видеть этого, то что тогда остается видеть вообще?

Подобных отдельных кусочков мозаики, разбросанных тут и там по всей Библии, неимоверное множество, и задача читающего - лишь собрать их и сложить воедино, так чтобы в результате осмысленного труда каждый бесформенный сам по себе фрагмент занял строго отведенное ему место в общей, вдруг и сразу приобретшей информативность картине, наполненной и смыслом, и неповторимой красотой, и неперестающим изумлять Провидением Божьим. (Сказанное справедливо отнюдь не только по отношению к вопросу об избрании и призвании.)

Старожил
+952
|30 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Vitalex71
Не Бог ли сделал сердце человека? или оно само собой сделалось?

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

(Еккл.7:29) И еще:"9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"(Иер.17:9)

 

Цитата Vitalex71
Скажет ли Исав Богу ? Зачем ты меня так сделал

Т.е. Вы хотите сказать что Бог сотворил человека с греховным сердцем? Это "Бог испортил" его?

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+1296
|30 Июн 2015
0 Цитировать

У меня как раз был диалог с Богом на эту тему еще в Апреле. Вот что я получил в ответ:  шанс на спасение дается каждому,  но избрание происходит по подобию того,  как ищут подходящий донорский орган для трансплантации.  Известно,  что не каждая донорская почка подойдет,  поэтому есть критерии по которым оценивают уровень разных веществ,  чтобы он был сходен с организмом пациента.  И то,  после трансплантации,  пациенту вводят сывортку,  чтобы заглушить имунную систему,  чтобы не произошло отторжение донорского органа.  Но что интересно донорский орган от однояйцового (монозиготного) близнеца имеет 100% приживание без всякой сыворотки,  потому что у близнецов одинаковые гены. По такому же принципу Бог избирает,  то есть тех, кто в духовном смысле несет в себе генетику Спасителя Христа

Удален
alexstrongman
|30 Июн 2015
0 Цитировать

RallyingPoint, вы на лицо знаете писание и не глупый человек!! Умный человек - не значит мудрый! Иисус именно таким и говорил: "...заблуждаетесь, не зная писаний, ни силы божьей". Для начала родитесь свыше а то так и будете заблуждаться сами и вводить в заблуждение других!!

alexstrongman
Удален
Elizar
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
ни один из нас - ни один из живущих вообще! - не способен знать, кто именно, в конечном итоге, будет одобрен Христом в Судный день и получит, таким образом, Спасение.

а разве Святой Дух не свидетельствкет нам, что мы дети Божии?

Удален
alexstrongman
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
а разве Святой Дух не свидетельствкет нам, что мы дети Божии?

"Свидетельство" - должно быть видно, как минимум окружающим!! Если я скажу: "у меня свидетельство, что я - юрий гагарин", ВЫ  же скажете, у меня не нормально с головой!! А говорить о свидетельсве Духа - это нормально?

alexstrongman
Удален
Elizar
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Точно так же - еще раз внимание! - как и доступность и близость к Библии Бог обеспечивает отнюдь не одинаковую для каждого жителя Земли.

согласен, что опоисание Луки наводит на мысль об исклчительном Божьем действии в отношении человека, заинтересованного в познании Бога. но никак не могу согласиться, что Бог поступает лицеприятно в обществе людей, для которых Библия и проповедь Благой Вести равнодоступны всем членам общества. прекрасно знаем, что нас окружат люди желающие и не желающие иметь отношения с Богом и Христом. тем людям, в которых Бог видит интерес, увлечение, желание, Господь дает то, чем эти люди интересуется. а перед теми людьми, которые не имеют такого желания (воли к познанию Бога), Господь не сассыпается бисером. стало быть, первостепенным таки оказывается воля человека к познанию Бога.

Лидия сама пришла к месту собрания, сама проявляла интерес, а Бог лишь помог ей узнать о подвиге Христа.

Удален
alexstrongman
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
прекрасно знаем, что нас окружат люди желающие и не желающие иметь отношения с Богом и Христом.

Желание и не желание появляется от  того, КАКОЕ ПИСМО люди прочтут, если  о Христе, то как может не возникнуть желание а если ваше - то от куда желанию взяться?

alexstrongman
Удален
Elizar
|30 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Сеятель из притчи: любопытно, что он бросал семя так, как будто шёл с закрытыми глазами! Замечали этот момент? Он бросал драгоценное зерно и туда, куда, скажем так, обычные, "нормальные" сеятели его НИКОГДА бросать не станут: и на дорогу, и на каменистую почву, и в сорняки - ПОВСЮДУ!]

ну, мы не можем уличить сеятеля в такой глупости, что он ходил по автобану и рассыпал зерно по асфальту. :))

Иисус говорит о тех дорогах-тропах, которые проходят по полям, так близко к пашне, что проходящие путем могут даже колосья с нивы срывать. там настолько близко расположены разные почвы: утоптанная, с дорожной подсыпкой, засоренная и плодородная, что разграничить их вблизи дорого представляет некоторую сложность. поэтому Иисус в своем рассказе-притче употребляет слово "упало". швырнул сеятель горсть семян вблизи дороги, вот и упало даже и на дорогу.

а вот дальше, если слово упало туда, где его не принимают, там и веры этому слову нет.

если слово упало в среду, где его сразу приняли, но через день-два человека обсмеяли за его восторги, и не укореняется слово, и нет плода веры.

если слово упало и укоренилось, но сорняки забот заглушают здоровый росток, подавляя волю человека к познанию. а отсутствие назидания не дает развития и тоже плод веры не вызревает.

ну, а с доброй почвой всё ясно и понятно, и вера слову Бога полноценно развивается и ведет к осознанию греховности, покаянию и святости от Бога.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Избрание ко спасению и свобода выбора человека

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы