Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Искусство спора

Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата alexstrongman
Он любитель был личностей

Христос вёл себя достойно, а если и обличал фарисеев, то Он имел на это власть.

Мы союзники на ниве Божией
Старожил
+952
|27 Июн 2015
2 Цитировать
Цитата Abraham Philadelph
Единственный недостаток спора - это отсутствие правил. Как бокс без правил превращается в драку,так и спор без правил превращается в ссору.

1. Чем отличается спор от дискуссии? Все дело в мотивации, в споре каждый хочет "победить", т.е. отстаять свою точку зрения во что бы то ни стало, дажне если она ошибочна. В основе этой мотивации лежит либо гордость, либо комплекс неполноценности, либо что то еще. В дискуссии каждый мотивирован найти истину, какой бы неприятной для него лично она не была.

2. Конечно должны быть правила. Сократ в дискуссиях с софистами нашел эти правила (это называется диалектикой), его ученик Платон сформировал их, а Аристотель сформулировал в виде логики и ее правил.

 

Цитата AlexeyW
Предлагаю рассмотреть эту тему в свете Св.Писания. Есть ли там примеры дискуссий? какие там можно усмотреть особенности? есть ли какое поучение на эту тему у Христа или апостолов? и т.п.

Есть одно интересное место:"9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна."(Деян.19:9) Так вот здесь на самом деле не "проповедовал" (для этого есть другое гр. слово), а dialegomai что значит: вести ученую беседу, дискутировать, спорить, рассуждать. И эффект был "не слабым":"10 Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины."(Деян.19:10) Правда есть одно "но", помимо этих дискуссий было:"11 Бог же творил немало чудес руками Павла"...(Деян. 9:11)

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
alexstrongman
|27 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Sacha
а если и обличал фарисеев, то Он имел на это власть.

Вы сами себе противоречите!! Значит можно переходить на личности, при условии наличия власти, Я правильно понимаю?

alexstrongman
Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата alexstrongman
Значит можно переходить на личности, при условии наличия власти, Я правильно понимаю?

При условии наличия власти одного над другим, даёт право обличать, то есть перейти на личность

(конкретно указывать человеку на его недостатки). Так что вы правильно поняли.

Дома власть имеет отец, в собрании святых старейшина или пресвитер или пастырь, а над ним епископ.

Над всеми же нами Христос. Здесь в общении вертуальном, мы собрались на добровольной основе,

не ставя над собой конкретного лидера, но подчиняясь правилам форума, не без основания полагаем,

что все мы здесь равны, а значит не имеем друг над другом власти. Равноправные общаются корректно,

не переходя на личности и даже как повелевает Бог, не должны спорить. (Осия 4:4)

Мы союзники на ниве Божией
Удален
alexstrongman
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
При условии наличия власти

Условие выполнено!! Можете привести критерии, определяющие наличие власти?

alexstrongman
Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата alexstrongman
Можете привести критерии, определяющие наличие власти?

Я уже вам привёл. Это положение отца в семье, это пастора, положение лидера домашней группы, где лидер имеетвласть духовную над членами этой группы, это епископ, это начальник на работе и прочее.

Это президент, ответственный за всю страну. Ответственность  и права идут бок о бок в любой структуре

будь то семья или общество любых размеров. И власть имеет  тот, кто поставлен руководить, управлять,

направлять, вести за собой.

Мы союзники на ниве Божией
Удален
alexstrongman
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
начальник на работе...президент...

Здесь понятно!! Они имеют удостоверения с проверкой знаний о соответствии квалификации, должностные инструкции с правами и обязанностями....а вот что на счёт следующей катигории?

 

Цитата Sacha
отца в семье, это пастора, положение лидера домашней группы, где лидер имеетвласть духовную над членами этой группы, это епископ,

По каким критериям... отец рожает дочь, что бы потом насиловать; пастора, лидеры дом. групп, епископы, которые то же делают со своими прихожанами? Критерии пожалуйста!!!!

alexstrongman
Удален
AlexeyW
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Restorer
того должно предать смерти

Вы этого добиваетесь?

Спасибо за ответ! искренне.

опущу цитаты из ВЗ.

что именно Вы почитаете "развращённостью"? конкретно. десятины? авторитарность пастора?.. что именно?

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Писатель
-47
|27 Июн 2015
1 Цитировать

Уважаемый Форум! Христом Богом прошу, прочитайте книгу Поварнина "Искусство спора"! Кликайте, это не трудно. Если ваш указательный палец получит грыжу 3-й степени, я оплачу лечение. Если вы прочитаете эту книгу , у вас исчезнет споробоязнь, благоприобретённая советским народом после 1917 года. До этого клятого года по всем городам и весям России (университеты, гимназии,общества) проходили дискуссии по строгим правилам, в присутствии жюри из 3-х человек, которое следило за соблюдением правил (нарушителям засчитывали отрицательные баллы , либо удаляли из зала). После 17 года сатаноид ленин отменил преподавание логики в школах, отсюда такое обилие "тонких полемистов" на постсоветском пространстве (в частности на этом форуме).

Удален
AlexeyW
|27 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Так вот здесь на самом деле не "проповедовал" (для этого есть другое гр. слово), а dialegomai что значит: вести ученую беседу, дискутировать, спорить, рассуждать. И эффект был "не слабым"

Спасибо. это, честно говоря, в какой-то степени новость для меня. но благотворная. просто никогда на это не обращал внимание. ещё раз, спасибо!

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Писатель
-47
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
повелений устраивать балаган из служений?

Балагана бы не было, если бы руководствовались правилами спора, а за соблюдением этих правил следило бы жюри из 3-х уважаемых членов церкви. Это не новинка, это хорошо забытое старое.

Писатель
-47
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
а может и не надо устраивать разборки? :)

Если бы 500 лет назад некто М.Лютер не устроил разборок по 95 пунктам церковной жизни, то мы до сих пор бы продавали и покупали индульгенции.

Удален
AlexeyW
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Abraham Philadelph
Балагана бы не было, если бы руководствовались правилами спора, а за соблюдением этих правил следило бы жюри из 3-х уважаемых членов церкви. Это не новинка, это хорошо забытое старое.

в принципе, в некоторых церквях это не изменилось. может выглядит по-другому. просто некоторым не повезло. но, согласитесь, даже у "трёх мудрых" может возникнуть предубеждение по отношению к буйному. как говорит Соломон:

11 Золотые яблоки в серебряных прозрачных сосудах - слово, сказанное прилично.
(Прит.25:11)

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата alexstrongman
По каким критериям... отец рожает дочь, что бы потом насиловать

Вы вообще о чём? Если Каин когдато убил брата, то это не значит что вы братоубийца или я.

Если кто то совершил преступление против своего родственника (родственницы), то это не означает,

что все люди именно такие. Речь идёт о власти, так зачем же вы перепрыгиваете на другую тему.

Я вам поясняю по вашему вопросу, где именно видна или проявляется власть, вы же пытаетесь что то другое

нагораживать. Так вот есть власть у людей одних над другими и это Божье повеление.

Духовная ли власть административная ли,  или совмещённая, но она есть и об этом говорит Библия.

1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

Бог также постановил подчиняться родителям, Он поставил их властью над их детьми.

Вы можете не соглашаться с этим, как ювинальная юстиция, но наверняка знаете об этом законе.

Кол.3:20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.

Божье постановление власти в семье и обществе в целом, есть единственный критерий для всех.

Мы союзники на ниве Божией
Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Abraham Philadelph
Балагана бы не было, если бы руководствовались правилами спора, а за соблюдением этих правил следило бы жюри из 3-х уважаемых членов церкви. Это не новинка, это хорошо забытое старое.

Можно ввсти новый порядок.

Руководить членским собранием надо поручать не пастору а другому лицу.

 

Цитата AlexeyW
Вы почитаете "развращённостью"? конкретно. десятины? авторитарность пастора?.. что именно?

А Вы?

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
Христос вёл себя достойно, а если и обличал фарисеев, то Он имел на это власть.

Вашему покорному слуге тоже доводилось вести себя достойно и обличать , пасторов, старших пасторов и президентов союзов.

Вы что не имеете силы обличить грех?

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
При условии наличия власти одного над другим, даёт право обличать, то есть перейти на личность (конкретно указывать человеку на его недостатки). Так что вы правильно поняли. Дома власть имеет отец, в собрании святых старейшина или пресвитер или пастырь, а над ним епископ.

Где Вы такое взяли?
Церковь, это же не вооружонные силы.

В церкви рядовой может обвинять пресвитера вот основание:
19. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.

(Первое послание к Тимофею 5:19)

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
И власть имеет  тот, кто поставлен руководить, управлять, направлять, вести за собой.

Вот теперь все стало предельно ясно.

Лидер ведет за собой и Вы следуете за лидером.

Если бы Вы были христианином, то Вы бы шли за Христом.

А так Вы идолоплонник лидера, а не последователь Христа и живете по Его учению. 
Сорри.

 

Цитата Abraham Philadelph
Уважаемый Форум! Христом Богом прошу, прочитайте книгу Поварнина "Искусство спора"! Кликайте, это не трудно.  ...................................Если вы прочитаете эту книгу , у вас исчезнет споробоязнь, благоприобретённая советским народом после 1917 года.

+++++++++

 

Цитата Sacha
И власть имеет  тот,

Абсолютная власть разращает АБСОЛЮТНО и безвозвратно. Довольно фараонов, Христос один только фараон, потому что Он только один помазанник.

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
Так вот есть власть у людей одних над другими и это Божье повеление.

Пожалуйста цитату из писания, этого повеления!

Да, пастор имеет власть над тем, что бы составить план пения псалмов,

пастор имеет власть открыть богослужение в назначеный час.

пастор имеет власть пригласить к молитве когда закончилось богослужение.

И не более того.

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Asher
Цитата Restorer А что без балагана никак нельзя учинить разборки в церкви? Можно..! Для этого вам Restorer, я думаю нужно  ..... учредить-зарегистрировать Церковь.. где вы потом уже будете учить и наставлять так, как вы это считаете правильно.. и где у вас не будет ни балагана, ни разборок  .... Думаю так.

Ваши думки не совпадают ни с писание, ни с моими думками.

Я ЗА РАЗБОРКИ.

Я против что бы учили в церкви как считают правильным.

Мы не должны отступать от первоапостольской церкви.

Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Restorer
Вы что не имеете силы обличить грех?

Я имею, но не страдаю от этого и не зависим от этого и поэтому не делаю этого . Обличать тех,

над кем я священник, я имею право и обязанность. Вы же можете это делать налево и направо и делаете,

но это и ваша проблема и ваше беспокойство. Библия учит другому , вам уже писалось много раз приводя

тексты Библии, Жаль что они вам не авторитет. Кто говорит про абсолют, вы пытаетесь увести в сторону,

а это говорит о желании подвергнуть критике любую власть и любой авторитет. Я не против власти,

кстати Библия говорит, что любая власть от Бога. Написано, "если возможно, будьте в мире со всеми",

мне это возможно, жаль что не всем возможно это.

 

Цитата Restorer
И не более того.

А кто говорит, что более позволенного?

Мы союзники на ниве Божией
Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Asher
Может вам наконец-то уже нужно успокоится и перестать бродить со своей "судейской косой" по собраниям святых Христовых, пугая и смущая тамешний народ..

Вы боитесь, что у Вас тоже появится кто либо с "судейской косой"?
Тогда просто покайтесь и веруйте в евангелие.

А главной выполняйте все, что Христос заповедал. И суд в церкви тоже.

 

Цитата Restorer
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его ...... (Св. Евангелие от Матфея 18:15) Только без балагана плизззз.
Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
Я имею, но не страдаю от этого и не зависим от этого и поэтому не делаю этого . Обличать тех, над кем я священник, я имею право и обязанность. Вы же можете это делать налево и направо и делаете, но это и ваша проблема и ваше беспокойство.

Вы богоотступник.

Покайтесь.

Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Restorer
Пожалуйста цитату из писания, этого повеления!

11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;

12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;

13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;

14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;

15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;

(1Цар.8:11-15)

Мы союзники на ниве Божией
Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Sacha
11 и сказал: вот какие будут права царя,

Вот я царь Бога всевышнего.

И надо мной нет иного царя из человеков. 
А кто Ваш царь?

Старожил
-66
|27 Июн 2015
0 Цитировать

Бог ставит царя над людьми против вы или нет, но царь был и будет.

Мы союзники на ниве Божией
Писатель
-47
|27 Июн 2015
0 Цитировать

Ну, орлы , хватит уезжать в сторону от темы. Признайтесь, вам нравится мутная вода на форуме, вы против строгих правил дискуссии, не так ли?

Старожил
+949
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Abraham Philadelph
Признайтесь, вам нравится мутная вода на форуме, вы против строгих правил дискуссии, не так ли?

Ну примерно так.

Удален
AlexeyW
|27 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Restorer
А Вы?

не совсем. по обстоятельствам.

Павел конкретно говорит, что почитать развращением.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
Саид Каримов
|28 Июн 2015
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
повелений устраивать балаган из служений?

1-е Кор. 14:26-33. Это не балаган и не цирк. Это норма во всех церквях того времени. А сейчас везде только "служения", когда один что-то говорит, а остальные молча слушают. Должны быть разномыслия, чтобы выявились люди, искусные в Слове Божьем, опытные в жизни. А если нет разномыслий, то начинается диктатура и фанатизм, а потом крестовые походы и реки крови.

Иисус Господь мой
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Искусство спора

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы