|16 Июн 2015
Если бы все приняли Иисуса и не казнили Его, как бы состоялось искупление человечества?
или
Если бы все приняли Иисуса и не казнили Его, как бы состоялось искупление человечества?
Также само ...жертва то всё равно нужна была, суть то не в вере людей)!
и мир был бы как домашняя группа в миниатюре...все ласковые такие улыбаются, а внутри всё равно шо попало и сребролюбие и зависть и эгоизм и прочая гадость!
К сожалению, с точностью наоборот. "Жертва" нужна только тем, кто верит в "жертву".
Соответственно, верующие в необходимость жертвы придумали себе и бога, которой якобы не может прощать иначе как через пролитие крови. Этот кровожадный бог якобы тысячелетиями нуждался в убиении миллионов животных, а затем однажды вдруг "возлюбил мир" и послал на убиение уже собственного сына.
Но даже и после убиения сына "план искупления" не срабатывет для всех. Нужно, оказывается, ещё одно условие: вера во всё вышеописанное. 
Вот такой кошмар для тех кто напридумал себе такую "веру".
К счастью, всё обстоит иначе для тех кто верит в Чистого и Справедливого Бога, Который есть Прощение и Любовь; в Единственного Истинного Бога, у Которого не бывает "единственных сыновей", - но Который является Любящим Отцом для всем людей земли независимо от их "веры".
Да нет...нужна была жертва искупительная кровь смерть воскрешение а не просто вера человеческая...что до Христа не верили в Бога!? только особо пользы с этой веры не было, потому что не было жертвы за грех...и ранами мы исцелились и кровью очищены да там уйма мест подтверждающих что вера без всего этого ничто..!
да и жертва для всех и ради всех...не только верующим!))
Казнь Духа Христа произошла тем , что Его заставили животворить
бесполезную плоть !
Дух животворит; плоть не пользует нимало.
--
А вот когда Дух освободился от бесполезной плоти на кресте,
вот тогда произошло искупление за казнь Духа ... !
Исаия 55:8
Мои мысли — не ваши мысли,... говорит Господь.
--
Бог благодарен врагам бесполезной плоти Христа,
за то ,что они освободили от неё Дух Сына !
Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших ...
--
И не уничтожит тех кто кричал :
Св. Евангелие от Луки 23:21
... распни, распни Его! (бесполезную плоть)
--
Малахия 3:6
Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.
То что вы пишете, это азбука христианства; но у каждой религии - своя азбука. И каждая религия убеждена в собственной исключительности. Эта убежденность и есть "вера", в рамках которой выстраиваются человеческие представления о Боге, где каждый рисует Его по своему подобию, и шлифует Его по своему идеалу.
Прежде всего, представления об "очищении кровью" должны иметь в себе базу. Человек должен сперва осознавать себя "грешником", нуждающимся в очищении. Но вот здесь начинаются проблемы. За пределами христианства нет такого понимания "греха". Грех у большинства народов, - это когда совершается конкретное преступление или проступок.
А в христианстве человек грешен просто потому что родился человеком, и потому что согрешил Адам (во что тоже сперва поверить нужно). 
так это и было бы его искуплением.
это недостатки современной христианской юридической теории. а вот древние понимали евыангелие несколько иначе. например теория обманутого обманщика. Как ловят рыбу ? На крючек надевают наживку ) Так и Христос под тленной плотью человека спрятал сталь Божества и смерть заглатнула эту наживку. Он вошел в ад естественным путем и разрушил сметрь изнутри, наполнил пустоту ада собой.
Для этого он мог умереть и обычной смертью, Крест же был нужен только для того что бы показать силу его любви. Вот что пишет Исаак Сирин (7 век )
И почему был Он повешен на Кресте ради грешников, предав Свое святое тело за мир? Я говорю, что Бог сделал все это ни по какой иной <причине>, кроме как для того, чтобы явить миру любовь, которой Он обладает. Его целью было, чтобы, когда мы осознаем это, любовь наша возросла в нас, и мы были пленены любовью Его, ибо смертью Сына Своего Он способствовал этому явлению великой силы Царства Небесного, которое есть любовь. Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной <цели>, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы все это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим <способом>. Что можно было бы возразить, если бы Он совершил все это посредством обычной смерти? Но Он умер весьма необычным образом - для того, чтобы ты понял смысл таинства: Он вкусил смерть в страшном страдании Креста. Какая была необходимость в этом оскорблении и этом оплевании? Для нашего искупления достаточно было смерти - Его смерти! - без всего остального, что произошло.
У смерти.
А куда девать пророчества в этом случае?
Если бы Иуда, Пилат,Каиафа, легионеры и пр. узнали бы в Иисусе Мессию и не казнили Его,то как бы было искуплено человечество? Был запасной вариант?
Если мы осуждаем компанию Иуды ,Пилата,Каиафы и пр. - это всё равно,что осуждать бригаду хирургов,которая причиняет боль пациенту, но спасает ему жизнь. А если рады тому,что свершилось жертвоприношение, то тогда надо оставить вышеперечисленных в покое. Без их участие жертвоприношение не состоялось бы. Это противоречие может быть разрешено только в случае альтернативного варианта искупления человечества. Был ли он? Например: Все признали Иисуса Мессией. Но как в этом случае совершается примирение с Богом,искупление грехов и всё остальное?
Говоря о понимании евангелия "древними", мы не найдем единого ответа. Споры о сути "искупления" велись уже среди отцов церкви, которые не могли определиться даже в простом: кому, собственно, был заплачен "выкуп". Так, Тертуллиан и Ориген считали, что выкуп был заплачен дьяволу.
Сам идея всеобщего искупления грехов не является христианской - это проникло из зороастризма.
О любви Отца первый написал Иоанн (хотя и не вдаваясь в подробности); и этот аспект развивает Сирин. Но это уже развитая христианская философия, 7 век.
да , совершенно верно, но это не значит что они не понимали сути, просто рассматривали разные аспекты искупления. например и юридический образ тоже имеет место быть , как например выкуп раба на свободу, что ж хороший образ . Только потом схоласты этот образ догматизировали и превратили в некую теорию. перенесли юридические отношения на отношения человека с Богом что конечно недопустимо.
Что же касается кому был принесен выкуп то Константинопольский собор ,(Поместный Собор XII века) 1156 года осудил то мнение, по которому считалось, что Жертва была принесена только Отцу. И в своем Соборном решении было объявлено и подтверждено то, о чем учил святой Григорий Богослов, именно : «Что Он Бог Слово – Христос, был Жертва, но и Архиерей, Жрец и Бог». То что до сих священники повторяют на литургии: «Ты еси приносяй и приносимый». Он и жрец и жертва одновременно. Или тот же Семен новый Богослов тоже говорил: «Христос принес Себе плотию, Жертву Божеству, Отца и Самого Сына и Духа Святого». Вот эта мысль о том, что Жертва Христова, принесена не одной ипостасью другой ипостаси, а принесена всей Святой Троице, т.е. тому кто по Священному Писанию назван любовью, Бог есть любовь, вот эта идея чрезвычайно интересная, она звучит парадоксально, ибо как Самому Себе можно принести жертву, что это значит? Это только понимается в свете той замечательной мысли, о которой говорит Григорий Богослов: «Что жертва была принесена не лукавому, ибо как это было бы оскорбительно, не Отцу у Которого мы не были в плену и Который любит нас не меньше чем и Сын, а человеку нужно было освятиться, человечеством Бога». Так, как говорит Максим Исповедник: «Он, Бог Христос, преподнося как благий все достигнутое Им тем, ради кого Он стал человеком», т.е. Жертва совершена во имя любви Бога к человеку. Почему и говорится, что это – жертва любви.
Ну а то во что эта юридическая теория превратилась сейчас , я с вами согласен это по сути язычество, где кровожадному Богу надо утолить свой гнев кровью во что бы то ни стало , так мало того что кровью преступника , ему все равно, лишь бы кровь, даже кровь безвинного Сына . Тут нет ни логики , ни справедливости, такое лжеевангелие демонизирует Бога .
Конечно были варианты ! И их бесчисленное множество !
Ту боль что Христос претерпел на кресте за шесть часов ,
Он мог растянуть на десятки лет , и конечно с меньшей амплитудой !
--
Но Он выбрал быстрый вариант , и с большей амплитудой боли !
Например в Моисее Он ходил до глубокой старости ,
в Аврааме тоже не спешил !
--
Последний вариант в Христе был сжат по времени ,
от того и вспышка была яркой !
От того и запомнилась , больше чем Те в которых Он долго тлел ...
--
Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, ... они свидетельствуют о Мне.
не было бы никакого искупления.
Немножко не понятно. Богу нужна была не боль ,а смерть жертвы. Объясните подробнее ,пожулуйста.
Согласен. Но мой вопрос вот в чём. Зачем тогда осуждать иуду,пилата,каиафу и Ко ? Представьте, Вы перенеслись в то время (Иисус ещё жив) и доказали всем вышеперечисленным что они неправы. Они согласились и в результате Иисус остался жив. А мы в результате остались неискуплены ?
Продолжу, потому что окно не вмещает текст. Я думаю, разрешение противоречия следующее. Бог уничтожил зло руками зла. Всё гениальное просто (это я не о себе , это о Боге). Как в шахматах. Жертва ферзя, а затем мат (сатане и смерти). И тогда компания "иуда, пилат,каиафа и сыновья" остаются злодеями, а не невинными актёрами в спектакле, который якобы поставил Бог.
сама смерть Христа - это приговор ветхому творению. этой теме богословы целые разделы в систематике посвящают. тема и простая и сложная.
Вы читали книгу Ч.Айтматова "Плаха"? это одна из тех книг, что заставила меня в своё время задуматься о врождённой природе порока (тогда я ещё не был боговерующим, хотя уже в поиске). не могли они Его не распять, короче. люди злы по природе. как сказал Христос (частная интерпретация): "Вы злые, хотя и умеете делать доброе".
Как сказал AlexeyW - не было бы никакого искупления.
Но такое можно предположить только в теории.... Так как в практике - ход истории не мог измениться, потому что Бог вне времени и простртанства пронизывая их, а следовательно зная вначале - что будет вконце... А потому ошибки быть не могло...
Как сказал Авилов в Замке Иф- «Все будет так, как должно быть, даже если будет наоборот».
если в теории, то такое человечество не нужно было бы. в принципе Бог и хранил сынов Адама, ради будущего искупления. да и сейчас хранит до времени, когда "будет проповедано Евангелие во всех народах". или как говорит Павел: "доколе не войдёт полнота народов"
я так понял, автор поднял тему в ключе: если бы Христа приняли и не распяли, какой у Бога был бы запасной план искупления...?
absolutely
любой план проходил бы через смерть. "возмездие за грех - смерть" - говорит апостол, а так же - "в Адаме все согрешили". необходимо было, чтобы кто-то от имени Адама взял на себя возмездие.
Смертью на Небесах считают существование за их пределами !
Так что мы можем считать смертью ,что угодно , но мнение Небес этим не переменим !
Потому вы правильно сказали , Богу находящемуся на Небесах среди жизни ,
--
нужен только переход из состояния смерти на земле , в состояние жизни на Небе !
Кака раз тот процесс ,что мы считаем смертью !
Но смерть на земле ( в нашем понимании жизнь) существует с помощью разделённого нуля,
--
на плюс и минус !
... всё сотворил Бог из ничего, и что так произошел и род человеческий» (2 Мак. 7:28).
И что бы выйти из неё , нужно снова сровнять свой плюс с минусом !
--
А это как раз и происходит выравниванием количества удовольствий,
с количеством неудовольствий , или боли !
Это может происходить долго , и почти незаметно как у Авраама и Моисея ,
--
а может и быстро , как у Христа !
Но суть всегда одна , уравнение равенства всех плюсов и минусов нулю - неизменно !
Для всех обитателей этого ада ....
--
И Христос мог решить это уравнение любым способом !
Но выбрал тот , что выбрал ...
Видимо цель такого выбора была в яркости реализации ...
--
Что бы запомнилось на долго ...