Вот это интересный момент. Читаем синодальный:"13 Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом."(1Пар.10:13)

Здесь ерейское слово: буквально означает "дух мертвых". И применяется например здесь:"31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш."(Лев.19:31)

"6 и провел сына своего чрез огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников; много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать Его."(4Цар.21:6)

точнее дух некроманства

http://biblehub.com/hebrew/178.htm

в корень слова походит от слова "аб" отец -- то есть ети "духи отцов" или семейные духи, но на самом деле являются бесами.

Точнее "дух мертвых":"13 И умер Шаул за беззаконие свое, которое он совершил пред Господом, за то что не соблюдал слова Господня и вопрошал дух умершего..." (перевод Давида Иосифона)

корень слова связан не с духом умерших и другое значение это "кожаный мех".

Кожаный мех не имеет прямого отношения к "духам мертвых" а имеет прямое отношения к практике некроманства:

вот пример http://sarahannelawless.com/2011/08/15/how-to-make-an-ancestor-spirit-bottle/

для описания мертвых еврейская Библия использует другое слово.

Так что "некроманство" это самый точный перевод;

духи мертвых по земле не гуляют а хранятся в определенном месте.

По тогдашним повериям дух человека находился во чреве. Вот из этого пустого меха с дыркой делали "чрево" чтобы дух туда вошел и говорил с ними. И даже теперь в демонических культурах на (Тибете например) делают идол внутри пуст с дыркой чтобы туда вошел дух "божества" и говорил с ними; вот так и общаются они с демонами.

Либеральное отношение к написанному Слову позволяет  допускать всё, что угодно. Несмотря на то, что в Писании, не один раз написано, что с Саулом говорил  дух Самуила, а не что- то иное, люди всё равно изыскивают причины не верить Писанию. Почему вы решили, что духи умерших "хранятся в определённом месте?" Написано в Слове? Получается: хотим - верим Слову, хотим- не верим?))

в Библии написано что в Шеоле хранились. Иисус потом открыл что было там разделение между праведниками и грешниками что не могли переходить сами; и переносят Ангелы по воле Божьей. Разве только была воля Божья в виде исключения и Ангел послушался некроманта и извлек дух Самуила.

Что возможно но маловероятно.

К сожалению не всё, что происходит, происходит по воле Божьей. Но мы же не будем отрицать, что это - увы, происходит.

Мы не можем анализировать мир духов методами теории вероятности. Даже обычной земной логикой - тоже не можем, потому, что Бог личность не логичная (сотворить всё из ничего, разве логично, с точки зрения земной примитивной логики?)

Да. И в той же Библии написано, что Саул говорил с Самуилом, а не с бесами.

Ангелы действуют только по воле Божьей:

Ps 103:20-21 (RST)

(102:20) Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;

(102:21) благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его;

Если это произошло то точно не из власти некроманта а потому что именно Саул принимал участь в вызове.

Кроме того Саулу нужно было совершится в своем грехе (непослушание господу вылилось в колдовство) перед смертью:

1Sam 15:23 (RST)

ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.

Как нелогичная личность могла создать логичных личностей по образу и подобии Своему?

Просто у Него логика высшего порядка, так как Ему все известно.

А я допускаю явление именно Самуила. Просто высказываю мысли, которые меня смущают. Причем свое глобальное представление я еще в полном смысле не представлял.

Я не привносил в текст тот факт, что Саул не сам увидел Самуила.

Такого места я не встречал. Хотя есть примеры, когда вместо ожидаемого духа, приходит другой..

Я предполагаю. Ну а то, что тут нет и намека, так это сильно преувеличено. По Вашему я просто придираюсь к тексту, чтобы поспорить)) Мне в принципе без разницы, выходил Самуил или его точная копия, я просто выражаю свое сомнение и хочу разрешить его с помощью обсуждателей.

Точно, так!

Разве сотворение человека, процессы в человеке являются итогом  земной человеческой логики? Не думаю.

Народная мудрость добавляет, по этому поводу: "Человек предполагает, а Бог располагает")

Не всегда. Пресловутый денница был первым непослушным ангелом.

Условный союз "если" говорит о сослагательном наклонении, а 28 глава 1 книги Самуила написана в наклонении действительном - это случилось действительно и реально- Саул говорил именно с Самуилом.

это исключение. каждый раз когда это происходило были фатальные последствия...

А так Ангелы постоянно исполняют волю Всевышнего -- служить Ему это их суть.

Если это произошто то было исключением из правила потому и Бог приказал ангелу привести Самуила,

потому что всегда некромантами вызываются не духи людей а лживые духи бесов...

Это так и есть ,в простонародье сущности называются лярвами и мафлоками ,похожи на осьминогов. Их могут подсаживать ведьмы ,через них ведьмы в курсе какие меры ты принимаешь ,где твоя слабость и сосут силы из человека ,Васек о таких случаях рассказывал.Вот недавно допустим после атаки стал молиться по особенному , чтобы молитва дошла однозначно и сразу увидел беспокойство ведьмы и даже услышал -закрыл глаза и  как из тумана ,физиономия размытая и говорит :"ты сам первый начал"))) . Хочет у меня вызвать чувство вины ,ну я на это внимания не обращаю ,пускай что хочет говорит на свою голову.

Если человек сильный духовно, то лярва не может оказать воздействие на человека и катается на нем ,до удобного случая ,когда появится слабина ,потом пускает свои корни .

Сейчас вообще просто шабаш какой то ведьмовской в мире ,видимо от доступности специфической литературы и человеческой зависти.

У меня в основном вопросы, а не ответы.  К примеру такой: богач из притчи мучается в пламени ада.
Его вызывает волшебник по запросу одного из его братьев и тут наступает самое интересное. Богач говорит- слушай, зачем ты беспокоишь меня?? ))) Ну или еще выходит богач и говорит-слушай волшебник, оставь меня здесь на земле ибо я  очень сильно поджарился там в аду, мне было бы здесь гораздо комфортнее.
Ну или братья, зная, что их брат мучается в аду, попросили волшебника, вывести его  и оставить его дух, караулить, к примеру дом..     Но что-то подсказывает мне, что так сделать невозоможно))

Почему "Даже"? ))  Меня больше волнуют механизмы, если таковые существуют

.Ну и про Христа

Понятное дело, что Он знает о духах умерших. Он то с ними общался и ученики видели их.
.

А вот вопрос у меня остается открытым. В чьей власти вход и выход в преисподнюю?
.

Он ведь Бог Авраама, Иссака, Иакова и Самуила. Он не есть Бог (духов) мертвых, но живых.
Самуил же сказал Саулу, что тот завтра будет с ним.. Саул значит тоже жив, а зачем тогда указывать, что он наказан за обращение к умершему духу, когда тот жив?

Почему "Даже"? ))  Меня больше волнуют механизмы, если таковые существуют

.Ну и про Христа

Понятное дело, что Он знает о духах умерших. Он то с ними общался и ученики видели их.
.

А вот вопрос у меня остается открытым. В чьей власти вход и выход в преисподнюю?
.

Он ведь Бог Авраама, Иссака, Иакова и Самуила. Он не есть Бог (духов) мертвых, но живых.
Самуил же сказал Саулу, что тот завтра будет с ним.. Саул значит тоже жив, а зачем тогда указывать, что он наказан за обращение к умершему духу, когда тот жив?

Безусловен тот факт, что сатанинские силы имеют привычку и способности копировать вид умерших людей и приходить к живым, творя свои темные дела "под чужим именем"... Тем не менее, вполне вероятен и тот факт, что и мертвые люди (в "облегченном" составе - душа и дух) имеют возможность кратковременно попадать в мир живых, особенно если из него им выписано приглашение. Т.е. кто-то из живых людей осознанно или нет их призывает, будь то медиум, некромант, сатанист, или просто человек, тяжело и долго скорбящий по умершему родстеннику... Думаю, основной задачей "посредников" есть открытие некоего портала в духовный мир, а кто уже будет "на том конце", от него не очень зависит, это уже личное желание духа - кто захочет, ответит, а кто нет, то вместо него будет служитель сатаны (бес). Вот например, Самуил захотел поговорить с Саулом, и пришел к нему... Что касается обитателей ада, то тут все просто, сатана может своих "подопечных" выпускать на время на свободу, и они приходят в мир живых. Ад - действительно творение сатанинское, на мой взгляд, его царство, созданное на противовес раю... И хотя ключи (власть) от этого царства Христос забрал у сатаны, это не касается движения духов туда и назад... Т.е. с вызовом духа грешника вообще проблем нет, "вызывателю" нужно только знать некие формулы, принципы, заклинания, по которым туда возможен вход и выход. Вообще, правильно сказано, что без посредника (живого человека) на земле ни сатанинские, ни даже Божественные силы действовать не могут, им нужно приглашение, тоже специфический портал - или молитва к Богу, или призыв дьявола (даже неосознанный). Кстати, духи умерших могут приходить к людям во сне, и думаю, это как-раз они, а не замаскированные бесы. Потому что даже после смерти одного, другие люди, долго жившие вместе с ним, остаются связанными вместе некими нитями в духовном мире. Также привидения могут появляться на кладбищах, ибо дух и душа человека остаются связанными с телом...

Часть 2. Но в любом случае срабатывает принцип большего подобия - т.е. дух умершего стремится к духам других умерших, это раз, и второе - по своему духовному состоянию (или уровню) притягивается либо в рай, либо в ад... Вот такое у меня мнение, не претендующее на истину в последней инстанции... Теперь немного отвечу ув. форумчанам...

Сатана не допустит, чтобы его "подопечный" шлялся где попало, если можно в это время выкачивать из него энергию. Страх, горе, мучения в аду оказывают негативное влияние на мир живых, это раз, и второе - эти негативные излучения, эмоции душ умерших дают сатане силу, он ими в какой-то мере питается (это еще одно мое предположение). А о принципе подобия я только что упоминал...

familiar spirit  - это нечто наподобие черного кота у ведьмы из сказок :) Дух-помощник, опытный в духовном мире, выполняет желания человека (ну, как умеет). Не помню, как он назывался у толтеков, но там тоже такое было, более того, одна из главных задач у человека была найти такого духа, выловить и приручить :) Это насколько я помню Кастанеду...

Еврейское слово "руах" (дух) "не связанно" с духовными существами, потому что имеет и "другое значение" например ветер... Вы понимаете абсурдность Ваших утверждений?

Ага, как и в русском ,например, есть призраки, а есть мертвецы два разных слова и "две разные вещи"...

Я вижу Вы "спец" в духовных вопросах. Никто не говорит что он "гуляют"...

И что Аэндорская ведьма видела в своем "чреве"? Вы говорите о "чревовещателях", а есть именно вызывающие духов мертвых.

Дело в том, что на нчальном этапе его видела колдунья, но далее Саул сам говорит с Самуилом и говорит именно Самуил.

Это уже хорошо если правда.

Вот и я об этом. Должно быть то в Писании на чем можно основывать свои утверждения. Почему Писание говорит о возможности контакта с духами мертвых, но ничего не говорит о невозможности этого?

Ну почему "преувеличено"? Где здесь хоть намек что это не Самуил? Представте богодухновенный автор описывает реальные события, он пишет что говорит Самуил (но это не Самуил а "демон") неужели бы автор (зная об этом) не уточнил бы этого? Здесь тгода только одно объяснение автор сам не знал, что это был "не Самуил"...

Ну "богач" бы так не сказал (Самуил то не мучался в пламени ада), но то что на земле лучше нежели в аду-это действительно так, поэтому бесы и просили Иисуса что бы не посылал их в бездну.

О "механизмах" можно говорить только после того как согласимся что это происходит. Т.е. что бы рассуждать "как это происходит" необходимо согласиться что это происходит таки.

Есть ангел преисподней? Является ли он падшим ангелом?

Здесь Господь сказал о воскресении мертвых. Наказание же было Саулу-это его смерть от меча.

Т.е. падшие ангелы "исполняют" волю Божью? А демоны тоже "служат " Богу и исполняют Его волю или все же противяться Ему? Ангелы света-да они служат Господу и исполняют Его волю, но ангелы тьмы наоборот противятся воле Божьей и учат этому людей. Ведь именно демоны учат людей колдовству, магии, спиритизму и другим оккультным вещам.

я здесь говорил не о падших а о Божьих ангелах

Волшебница не смогла бы вызвать Самуила, с какой стати Бог будет потыкать желаниям спиритистов?

Читайте внимательно: там Саул не видел никакого призрака, но волшебница сказала, что видит как-бы бога выходящего из земли, и Саул тогда признал желаемое за действительное.

На самом деле вышел диавол в образе старца и сказал полуправду и для большей уверенности пригрозил расправой за обращение к волшебнице. Ну а диавол знает в чём обвинить, поэтому этот спиритический сеанс Саул воспринял за обличение от Господа.

Из притчи о богаче и Лазаре мы видим, что никакой дух назад на землю не пускают, чтобы он ходил призраком. Пророки Илия и Моисей были взяты на Небеса в теле, поэтому могли появиться на горе преображения.

"дух" и "ветер" вещи схожие по человеческому пониманию (невидимые но действуют) по этому и используетсе то-же самое слово. Но "кожаный мешок" и "дух умершего" ничего общего не имеют разве в аспекте некромантии.

У Вас все абсурдно что Вы понять не можете )))

Отвечаю Вам на "вашем" языке:

Вашу абсурдность и неспособность логически рассуждать  мы уже выяснили в предыдущей теме!

Если бы была логика у Вас то и могли бы рассуждать, а так можете не утруждатся отвечать так-как логики у Вас нет! )))

Абсурд - я не об этом говорил ))

Не надо перекручивать мои слова!

Если Ваша "логика" не способна понять мои слова -- не утруждайтесь )))

Читайте внимательно тему с начала, не хочу сто раз повторяться.

Так имеют или не имеют? То Вы говорите имеют, то не имеют. Дух мертвых по Вашему-это не дух мертвых но "мех" или мех-это дух мертвых... Вообщем зачем слушать этот абсурд?

Ладно можете плыть дальше... Не собираюсь вестись на Ваш "срачь" как в предыдущей теме.

у Вас какое-то квадратно-гнездовое мышление ))

как я раньше указал, связь существует только через практику некромансии которая сама по себе ложная;

так что если общность основана на ложных практиках то можно утверждать что ее не существует.

спасибо за разрешение от "сознательного" ))

без Вас я бы не смог ведь у меня по Вашему и сознания то нет )))

Спасибо на добром слове "умник"... Это "по христиански".))

Да что Вы! Это Вы из слова так решили?

Капец! Это надо занести в "анналы истории". Вот это вывод! Значит и духа мертвых не существует, ведь "общность" то одна...

все правильно -- оно включает приведение неуместных аналогий что Вы и делаете ))

значит по-Вашему практика некромансии не ложная и дает верную информацию? переквалифицируетесь в спиритиста? )))

Isa 8:19-20 (RST)

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, --тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?

[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

как Вы там говорите? Абсурд ! ))) (и пример квадратно-гнездового мышления кстати  )))

я как бы уже обьяснял что для "мертвых" в библии используется абсолютно другое слово но Вы так и не удосужились прочитать так как были захвачены созерцанием собственного "величия" )))

А подумать?

Ну и? Я что отрицаю это?

Я думаю Ваши слова, вполне отображают Ваше мышление.

З.Ы. "3 И умер Шаул за беззаконие свое, которое он совершил пред Господом, за то что не соблюдал слова Г-сподня и вопрошал дух умершего..." (перевод Мосад Рав Кук.) Вообщем Вы "знаток", а вот евреи Иосифон и Рав Кук ни чего не смыслят в иврите: