Незнакомец - вы какую церковь посещаете?
Незнакомец - вы какую церковь посещаете?
Я излагаю свою точку зрения, а не учение церкви которую посещаю. Моя церковь исповедует традиционное христианское учение.
Друзья! Вы где в христианстве такое нашли вообще? Нет, я понимаю, конечно, всякие чудаки среди христиан встречаются, иногда откровенную глупость говорят, но есть же Священное Писание - Библия. А в Библии такого нет, значит и в истинном христианстве. Праведников в ад отправлять, а потом Христа за ними посылать - это ж надо такое выдумать! Возьмите хотя бы слова Иисуса:
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:23-26)
Разве не видно, что Авраам не в аду? То же касается и других праведников Ветхого Завета.
То есть выводы на основании всего контекста Писания - акробатика? Ну, я Вас поздравляю, Вы поистине являете собой образец для подражания! Критиковать Вы умеете, ярлыки привешивать, а как перед Христом оправдываете себя за такие дела?
Отвечаю по порядку:
В Евр. 6 нет укора, там написано:
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:9)
Не идущий идти работать в виноградник отца продолжает оставаться сыном.
Отец не лишает его наследства за это.
Да, Бог до конца занимается Своими чадами и Бог не ошибается.
Так и к чему Вы эти вопросы задали? Я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать.
Как раз классическое богословие учитывает эти моменты, но в последнее время расплодилось много тех, кто возомнил себя богословами, но даже не желает внимательно изучать Библию.
Venerable! Вы написали:
Я же Вам ответил, что протестанты считают что "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23), видите разницу?
Смертью второй названо повержение смерти и ада в озеро огненное, а не муки. То есть смерть вторая - это конкретный момент времени, а не растянутое на веки событие.
Возмездие за грех - смерть, Христос претерпел смерть. А в ад Он сошел не для вечных мук, поскольку вечные муки НЕ являются возмездием за грех.
Несколько раз в Ветхом Завете это слово означает могилу, но это слово имеет и другие значения в Ветхом Завете. Вы же приписываете этому слову одно значение, причем для Библии это значение - не основное.
Разделяю ваше возмущение.)) Если вы не поняли, мы с Сашей как раз такую точку зрения и критикуем.
И она в христианстве как раз широко распространена. Многие убеждены, поскольку Иисус - "первенец из мёртвых" - что все до Иисуса строем шли в ад, поскольку делами и праведностью никто не мог спастись, - а только лишь верой в силу исцеляющей крови Агнца.
Конечно, большая часть христиан верит несколько иначе: что все умершие (праведники и грешники) просто пока спят беспробудным сном, в ожидании будущего всеобщего воскресения мертвых.
Если вы воспринимаете эту притчу буквально, - тогда другой разговор. Но вам придётся объяснять множество проблем, возникающих с верой в эту сказку. И не думаю, что у вас найдется хоть один мало-мальски библейский ответ, не говоря уже о здравом смысле.
Да. Акробатика. И прежде всего потому, что нет никакого такого "контекста Писания". Есть просто определённая установка на понимание текстов именно таким образом. Вам это внушили, а контекст на самом деле - иной.
Да всяких заблуждений хватает.
Есть такое убеждение, но далеко НЕ у большинства христиан.
Да, я верю, что Иисус не сказку рассказал, а притчу, то есть привел пример. Да, не все в притчах Христа нужно понимать буквально, однако есть и другие места Писания, где Христос говорит, что Авраам жив, а не мертв. О некоторых других праведниках тоже есть некоторые места Писания, показывающие, что они не в аду и не мертвы. Нужно лишь внимательно читать.
ОК. Тогда напишите свой объемный труд, где эти вопросы представите нам в контексте. Явите заблуждающимся свет истины, пусть богословы умолкнут перед истиной Ваших слов ))
Ну Слава Богу, есть трезвомыслящие в христианстве. Есть ещё такое место:
. Лук.20:38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
И так, учение Иисуса Христа говорит о том, что есть ад и есть места у Бога к кому идут праведники,
которые у Него живы.
Но есть в Библии места являющие нам учение не Учителя, а учеников, то есть, христиан которые
говорят, что праведники не являются спасёнными не уверовав в Ииуса именно. Ну вот это место-
Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Так вы опять не понимаете. Как раз с тем, что праведники давно (и задолго до Иисуса) на небесах с Богом - никто и не спорит.
Они и так умолкают, когда начинаем подробно всё разбирать. ))
Но я так и не понял вашу точку зрения. Как праведники оказались в раю, если не знали Христа? Или считаете, что всё-таки знали?
Надо понимать, что новозаветные авторы приводили отдельные высказывания апостолов, исходя как из литературных побуждений, так и из конкретных обстоятельств и целей, - а не так как это сейчас пытаются представить: якобы всё сказанное - часть стройной теологии в соответствии с современными догматическими установками.
В частности, о "вере" Петром говорилось в следующем аспекте:
Человек, которого распяли, был Мессией, так как он воскрес. Верьте в это.
Иоанн тоже примерно об этой "вере":
Верьте в то, что Иисус который воскрес, являлся своим ученикам во плоти, - а не в подобии плоти, как утверждала например, секта докетистов.
О "вере", почти всегда говорится не в современном смысле "христианской веры", - а как о доверии Богу. Перечисляя всех героев веры автор Евреев именно о такой вере и говорит. Да и сам Иисус - тоже пример такой веры и такого доверия Богу (верил, что Тот воскресит его из мертвых).
А вот наши доктринёры всего этого не понимают и записывают всех этих героев веры в христиан.
Иисус ясно сказал, что условием для вхожденеия в ЦН является рождение свыше через веру (Ин.3) в Иисуса-Спасителя Христа (Ин.1; Мф.1;Лк.1;Мк.1). вера словам Бога предполагает исполнение заповедей, как показатель этой веры. так что, не надо путать причину и следствие. И придумал это Бог, ибо человек такое никогда не может придумать. Бог Сам придумал, объявил об этом и совершил исполнение. стало быть, это не человеческие измышления, и отнюдь не трафаретные.
уже показал, но вы же не верите словам Бога, записанным в Библии, а думаете, что это всё люди придумали.
показать где написано, что Аврам поверил словам Бога?
показать где написано, что Бог Своим Словом дал всему Божьему творению жизнь?
показать где написано, что Слово Бога стало плотью - Иисусом Христом?
ясно, что поверив слову Бога, человек верит Иисусу Мессии.
или вы не идентифицируете Слово Бога и Иисуса Христа?
вера праведников перешагнула границу веры в спасение только плоти, а устремилась дальше в небесное духовное вечное.
подобную веру имели идейные коммунисты.
не боком а лицом к лицу Моисей говорил со Словом Божьим - с Иисусом Христам.
Христианское учение изложено в Библии.
где изложено исповедуемое вами традиционное христианское учение?
это было только размышление об отпавших.
Я не разделяю большинство взглядов Незнакомца... Но нелепо задавать такой вопрос в поисках последнего аргумента.
какие моменты? уточните.
вот это интересная мысль. мне нравится. :)
а о попавших в ад пламенеющий после смерти первой написано:
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:9-11)
Лично я уверен, что это "придумал" не Бог, а гностические секты - к одной из которых и принадлежал автор 4 евангелия. Его концепции спасения грубо противоречат не только Торе, но и синоптическим евангелиям. Иисус 4 евангелия мистичен: то ли Бог, то ли небожитель... и речи его отличны от речей Иисуса синоптиков, и смысл иной.
В такого же мистического Иисуса верил и Павел - и в итоге эта точка зрения победила в христианстве.
Здесь вы начинаете юлить и строить псевдологические цепочки. Так можно и Мухаммеда сделать христианином. Да, Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность - но к Христу это имеет такое же отношение как к Будде.
Нет, не ясно! Это вам якобы "ясно". Иудеям лучше знать, кто их Мессия. Или хотите сказать, что они не веруют в Бога?
1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
нет сведений о том, что Иисус вошел в пламяя ада, но понятно, что Иисус сошел в место, где содержатся души умерших, то есть в преисподнюю (Пр.7:27). Иисусу не нужно было и входить в ад, ни заходить на лоно Авраамово, а достаточно было, стоя над великой пропастью, провозгласить.
Вы не поняли меня, Elizar. Разве я сказал, что исповедую традиционное христианское учение? Напротив, я критикую его.
зря вы так уверены. изучите 1Ин. и убедитесь в том, что Иоанн противостоял гностикам. (1Ин.4)
покажите на примере ваше это утверждение.
Павел верил в Иисуса Бога и Иисуса Сына Человеческого, а вы что у видели в вере Павла?
вы в какого Иисуса верите?
Иисус Мессия дан Богом и для языческих народов, а не только иудеям, которые обязаны верить Богу по определению своего такого исторического названия. неверующих Богу иудеев не бывает. :))
что не правильно понял? как вы сказали, так и понял:
Христианское учение изложено в Библии.
где изложено исповедуемое вами традиционное христианское учение?
-
если ваша церковь исповедует, то вы не принадлежите ли к телу своей церкви?
покажите, пожалуйста, исповедание вашей церкви. где оно изложено?
вот в этом и проявляется вся ваша неспособность увязать всё слово Божее целиком, потому что вы полагаете Библию сочинением разрозненных корыстных людей, а не словом Единого Бога.
но, давно знаю об этом, и, поэтому, с вами веду беседу именно в этом ключе. имеющий уши да поразмышляет над услышанным.
ну, спят праведники там, или чем-тот занимаются, нам никто ничего не говорит подробно. вот Авраам принмает в своё лоно праведников ветхого завета. моисей с илией беседовали с Иисусам на горе преображения.
бедный Лазарь ничего не говорил, а богач в аде вопил о помощи и размышлял о судьбе своих братьев.
слово Божие называет умерших в Христе УСОПШИМИ, и Библия не дает нам свидетельства их активности.
это не притча, а рассказ Очевидца. Если Иисус, по-вашему, сказочник, то в чем ваша надежда и во что вы верите? или вы всех, верующих словам Иисуса Христа называете не имеющими здравого смысла?
какой? поясните, будь ласка! :))
спрашиваю: для чего вы путаете заветы?
вы отличаете ли завет закона от нового завета?
а чем лоно Авраамово отличается от рая?
о том, как знали Христа древние праведники, уже вам здесь на странице сказано.
Что вы знаете о гностиках? Уверен, что немного.
На каком ещё примере?! Вы чтО, никогда не слышали об отличиях ев.Иоанна от остальных трёх? Никогда не замечали разное изложение? Разную манеру речи Иисуса? Отличие характеристик образа самого Иисуса от Иисуса синоптиков?
В Иисуса-Бога Павел не верил - достаточно непревдзято смотреть на тексты. Единственным Богом он считал Бога-Отца; а Иисуса - обожествленным человеком, посредником между Богом и людьми.
В плане церковной жизни, общения, дружбы - принадлежу; а на уровне доктрин, официального учения - нет. Не удивляйтесь: я - редкий тип.
Однажды вы задумаетесь. Заблуждения людей, как правило, исходят от их неосведомленности и отсутствия образования.
Иисус - очевидец диалога в лоне Авраамовом?
Научитесь исходить прежде всего из того, что люди не обязаны верить так же как вы... только потому что вы в чём-то убеждены. Истинное исследование не должно строиться на "верю-неверю". Предъявляйте что-то посерьёзнее.
Быть вечно в аду (гадесе)? Это не возможно, по той простой причине в Откровении 20:13, 14 говорится о том, что море, смерть и гадес опустеют, отдав находящихся в них мертвых. Здесь море (которое для некоторых стало водяной могилой) упоминается наряду с гадесом (общей земляной могилой), чтобы подчеркнуть, что речь идет абсолютно обо всех таких мертвых. После этого смерть и гадес (но не море) бросают в «огненное озеро», «вторую смерть». Так они, образно говоря, умирают, перестают существовать, и это означает, что гадесу (шеолу) — общей могиле человечества, а также смерти, унаследованной от Адама, приходит конец.
Есть еще Геена (долина гехином) - здесь немножечко по сложнее. Оттуда возврата нет.
Иисус использовал слово «геенна» как символ окончательного уничтожения во исполнение приговора Бога — без возможности воскресения души (Мф 10:28; Лк 12:4, 5). Заслуживающими геенны были объявлены нечестивые книжники и фарисеи как группа (Мф 23:13—15, 33). Чтобы избежать такого уничтожения, последователи Иисуса должны были избавиться от всего, что могло стать для них преткновением в духовном смысле. Им нужно было, образно говоря, «отсечь» руку или ногу или «вырвать» глаз, умертвив для греха эти члены тела (Мф 18:9; Мк 9:43—47; Кл 3:5; ср. Мф 5:27—30).
Я понимаю, что Вы с этим не спорите, но и Вы поймите, что и многие христиане тоже способны ошибаться, потому что люди они. Образованные богословы не заблуждаются на этот счет, а выдающие себя за особенно умных выставляют свою глупость напоказ, как об этом предупреждает Писание.
Они знали Бога истинного и доверяли Ему, их вера им вменялась в праведность. Если Личность Христа от них была скрыта, то это не значит, что Бог не мог их принять. Их вера была той же, что и вера христиан сегодня - вера живая и спасительная. Христос эту веру принимает, потому что она ведет к Нему. То, что в земной жизни они не знали о Жертве Христа на Голгофе ничего в данном случае не меняет, всему свое время. Каждый из праведников жил в свое время и знал о Боге столько, на сколько Бог открывался им тогда, сегодня Бог открывается нам больше, об этом написано в Библии, но это не наша заслуга.
На этот счет, в Евангелии есть предельно понятный ответ - "но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей-(аду) невозможно было удержать Его". (Деян.2:24) И это предрекал ещё царь Давид - Пс.15:10.
Слова - "невозможно было удержать Его", говорят о том, что Иисус взял грех лишь "на себя", а внутри Он не имел греха. Потому ни смерть, ни дьявол, не имели права на Христа. Об этом сам Иисус говорит - "...князь мира сего, ... во Мне не имеет ничего". (Иоан.14:30)
Смотрите ещё... когда на жертвеного агнеца или быка в ВЗ возлагали грех человека и приносили в жертву, то только часть его сжигалась в приношение за грех. И то, если честно, только - кишки и копыта а остальное съедалось человеком, как уже святое и освящающее от жертвенника и которое освятил Сам Господь Бог.
П.С. Все это служило прообразом жертвы Христа Иисуса и то нужно понимать духом а не разумом. Потому, что это уже не "молочная пища" а "твердая" - Евр.5:12-14.
Кто-то это оспаривает?
Библейское учение о шеоле и его устройстве.
Вот Вы сами же и пишете "после смерти первой". Смерть - это одномоментное событие, первая смерть и вторая, все это одномоментные события. То, что следует за этим событием - это уже другое событие.
Зачем тогда строить догадки? На нет и суда нет, как говорится. Та чего же судить о том, о чем судить невозможно?
Я вовсе не "приписываю этому слову одно значение".
ОК, извините, я неправильно выразился. Вы сделали упор на одно значение.