Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Вопрос по стиху

Удален
AlexeyW
|31 Дек 2014
2 Цитировать
Цитата ездра
А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно

а вот это перевод не соответствует ни одному известному греческому тексту.

И не соответствует тексту Септуагинты.

достаточно сказать, что во-первых: слово "престол" стоит в единственном числе именительном падеже (это для Вас будет что-то значить, если любили учиться), т.е. уж никак в творительном падеже: "престолом", тут перевести нельзя. Но исключительно - "престол".

Далее, греческий язык похож на английский в своей зависимости от глагола "есть", "быть" (как в английском "is", "am", "are"), который ставиться там, где в русском ставят обычно тире. ещё раз повторю: греческий язык зависим от этого глагола. Но вся фишка в том, что в греческом тексте этот глагол отсутствует. Т.е. у переводчика нет никакого права ставить тире или глагол "быть" в любом залоге или времени (или, по текущему переводу, "будет").

Вывод:

Синодальный перевод, как нельзя точно передаёт содержание текста.

Поэтому, судя по всему, вот это:

 

Цитата ездра
Я то могу объяснить, почему именно так был переведён этот отрывок

всего лишь фарс.

 

Цитата ездра
Объясните мне почему они именно так перевели.

потому что именно так и написанно. Отличие переводчика от импровизатора состоит в том, что импровизатор поступает как Вы, он не столько переводит, сколько толкует. На переводчике же лежит ответственность перевести так, как есть, стараясь максимально абстрагироваться от собственного мнения или понимания. В этом смысле, в переводе рассматриваемого текста, Синодальный перевод безупречен.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|31 Дек 2014
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Синодальный перевод, как нельзя точно передаёт содержание текста.

С Новым Годом, Алексей!

и всех остальных участников, с Новым Годом, мира вашим семьям!

Синодальный перевод, как ни крутите, осуществлён людьми у которых была своя глубокая вера и тринитарные убеждения. Вы, может быть, скажете, что это не важно (у всех, дескать есть какие-то убеждения) - однако, внимание:

В этом случае, перевод всего отрывка должен учитывать в первую очередь контекст цитируемого псалма, а не убеждение в божественности Иисуса и в том, что псалом был об Иисусе.

Тем более, что псалом - не об Иисусе. Любой непредвзятый специалист понимает это как факт. И если при переводе Евреев использовать исходный псалом с позиций честного специалиста, а не верующего в доктрину троицы - то некоторые нюансы, которые сегодня провозглашаются "аргументами" просто не могли бы иметь место.

Удален
AlexeyW
|1 Янв 2015
1 Цитировать
Синодальный перевод, как ни крутите, осуществлён людьми

С Новым годом!

я с этим не спорю.

 

В этом случае, перевод всего отрывка должен учитывать в первую очередь контекст цитируемого псалма

это толкователь должен учитывать контекст псалма, а переводчик должен учитывать лишь лингвистику.

Иначе, это уже не технический перевод, как я дал уже понять, а художественная импровизация. контекст должен учитываться только тогда, когда в техническом плане возможны различные варианты.

И в данном случае, в рассматриваемом тексте, синодальный перевод, довольно техничен, и не нуждается в контекстуальной корректировке. Если же Вы считаете, что ради "художественного словца" можно пренебречь, дерзайте. Но так можно накуралесить всё что угодно, вплоть до "гоблиновского перевода" 

 

а не убеждение в божественности Иисуса и в том, что псалом был об Иисусе.

Здесь речь идёт не о догматических основах, а о самом переводе, насколько я понимаю.

 

Любой непредвзятый специалист понимает это как факт.

В том то и дело, что когда речь идёт о понимании текста с доктринальных позиции, мнение "любого непредвзятого специалиста" как-то не интересует. Интересует наследие  Духа Святого в Церкви.

но здесь, насколько я понимаю, мы ведём речь, всё же о переводе, а не о доктрине.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|1 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
это толкователь должен учитывать контекст псалма, а переводчик должен учитывать лишь лингвистику.

Как раз-таки нет. Замечу, к слову, что являюсь по образованию профессиональным лингвистом-переводчиком (хотя и не практикую сейчас).  Перевод - это не механическая замена соответсвующих значений одного слова на другое. Один наш профессор в мою бытность студентом любил во время леций на эту тему повторять:

- Словарь - для дураков!

Контексты (как микроконтест, так и макро-контекст) как раз-таки определяют выбор переводчика... есть также понятие экстралингвистического контекста, который учитывает ВСЕ знания по поводу переводимого отрывка!

Внешне в нашем случае, кстати, так и выглядит (но это уже произвольная или подсознательная манипуляция!) - вот мол, у меня, Синодального переводчика, есть это знание о Христе как о Боге, и в соотвествии с этим моим знанием я и перевожу. Но речь на самом деле идёт о знаниях другого рода: знакомстве с реальной действительностью исходной обстановки, с учётом всех экстралингвистических особенностей переводимой ситуации.

 

Цитата AlexeyW
Иначе, это уже не технический перевод, как я дал уже понять, а художественная импровизация.

Иногда и к такому приходится прибегать, и это совергенно нормально; ибо главное для переводчика - это передача не слов, а смысла.

 

Цитата AlexeyW
когда речь идёт о понимании текста с доктринальных позиции, мнение "любого непредвзятого специалиста" как-то не интересует. Интересует наследие  Духа Святого в Церкви.

Не уверен, что понимаю вас. Переводимый текст в первую очередь должен быть правильно понят; а не понят с точки зрения "правильных доктринальных позиций". Правильно - это значит, то что имел в виду автор оригинала.

Старожил
+359
|1 Янв 2015
1 Цитировать

Вот наглядная иллюстрация того как выглядит перевод в угоду доктрине.

Оригинал: ПОМАЗАЛ ТЕБЯ БОГ БОГ ТВОЙ

Перевод:   Помазал Тебя, Боже, Бог Твой

Обратите внимание: в оригинале нет никакой капитализации слов и знаков препинания. Вот вам исходный смысл предложения (напевается левитами человеку):

- Помазал тебя Бог, Бог твой...

Или ещё точнее по смыслу:

- Помазание твоё от Бога, Бога твоего...

В тринитарном же переводе нагло вставляется запятая после "тебя"; и "тебя" (тоже нагло ) пишется с заглавной буквы. Кроме того, в Синодальном "Бог" (чем дальше, тем наглее) сменяется на "Боже" - чтобы придать тексту характер благоговейного обращения к божеству.

В итоге получаем доказательство "божественности Христа".

Удален
AlexeyW
|1 Янв 2015
2 Цитировать
Контексты (как микроконтест, так и макро-контекст) как раз-таки определяют выбор переводчика...

Вы меня хотите убедить, что по своему усмотрению, я могу пренебречь морфологией и правилами языка, просто потому, что я, как переводчик решил, что это на мой взгляд больше подходит к контексту? это Вы хотите сказать?

у меня тут друзья года 4 назад бегали по Москве в поисках переводчика и нотариуса, когда собирались выехать в США. почему?  в нашем городе им что-то там неточно перевели, и уж не помню где (в МОМ или посольстве), просто вернули документ и дали сутки на переоформление... не думаю, что Ваша убедительная речь о "наплевательстве на словари" помогла бы им.

Давайте всё-таки не путать архивариуса с референтом.

 

Правильно - это значит, то что имел в виду автор оригинала.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
AlexeyW
|2 Янв 2015
1 Цитировать
Обратите внимание: в оригинале нет никакой капитализации слов и знаков препинания.

в оригинале есть артикли, а так же в самом языке есть правила, которые и помогают как можно точнее перевести текст. И если рядом со словом, например, стоит артикль, который среди прочего определяет именительный или, даже ( возможно), звательный падеж, то это просто нельзя оставлять без внимания. разве лингвист не должен учитывать именно лингвистические особенности языка, о котором ведёт речь? или можно пренебречь всеми правилами?

Нельзя перевести "помазание твоё от Бога". вот это как раз и "наглость", о которой Вы ведёте речь. А вот "помазал Тебя, о Бог (в звательном падеже), Бог Твой" - можно (не говорю, что обязательно нужно). И такой перевод как раз-таки контекстуально можно оправдать.  Потому что "престол Твой, Бог,..." (м.б. "престол Твой, о Бог,..)нужно именно так и переводить. почему, расклад дал выше. Хотите, переводите "Бог", хоть со строчной, хоть с прописной, тут дискутировать даже не буду... Но пренебрегать структурными особенностями ни у одного переводчика нет права. Вы же при переводе на английский учитываете правила построения предложения, не так ли? (хотя, что ща американцы делают с ним, всё может быть ) Так зачем "обижать" древне-греческий?

спорить с Вами о глубинных познаниях по филологии не собираюсь.  если бы разговор был о иврите или латыне, то вообще бы молчал, но поскольку изучал древне-греческий, то вполне уверенно высказываюсь в мало-мальской знакомой мне области.

p.s. не концентрируйте внимание на прописные в моих интерпретациях

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|2 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вы меня хотите убедить, что по своему усмотрению, я могу пренебречь морфологией и правилами языка, просто потому, что я, как переводчик решил, что это на мой взгляд больше подходит к контексту? это Вы хотите сказать?

Нет, я это не хочу сказать

 

Цитата AlexeyW
Нельзя перевести "помазание твоё от Бога". вот это как раз и "наглость", о которой Вы ведёте речь.  А вот "помазал Тебя, о Бог (в звательном падеже), Бог Твой" - можно (не говорю, что обязательно нужно). И такой перевод как раз-таки контекстуально можно оправдать.  Потому что "престол Твой, Бог,..." (м.б. "престол Твой, о Бог,..)нужно именно так и переводить. почему, расклад дал выше.

В оригинале БОГ БОГ ТВОЙ - откуда же вы взяли звательный падеж (о Бог)? Липа. Я вам дал правильный перевод (не наглый) - но понятно, что он вам не нравится просто по вашим идеологическим убеждениям.

Насчёт "Престол твой, о Бог" - уже писал не раз. Как вы считаете, левиты, воспевая праведного царя на его брачной церемонии, называли его "Богом-Творцом"? Это нормально?

Далее. Из начальных стихов послания к Еврееям видно, что автор доказывает превосходство Христа над ангелами... Скажите честно, какому идиоту придёт в голову доказывать превосходство Бога, Творца Неба и Земли над какими-то ангелами... Да ещё и показывать, что Бог (!) наградил его за верность (за то что "возненавидел беззаконие")

Неужели не понятно, что автор верил в прославленного Христа (человека, обретшего божественную славу после смерти и воскресения). Этого прославленного человека вводят во вселенную, представляют ангелам; Бог простирает свой почёт до такой степени, что дает этому верному праведнику Свой Трон...

Удален
AlexeyW
|2 Янв 2015
0 Цитировать
В оригинале БОГ БОГ ТВОЙ - откуда же вы взяли звательный падеж (о Бог)? Липа.

во-первых, обратите внимание, что я не настаивал, а заявил о возможности подобного перевода. Исходя из чего? исходя из написания артикля. Аналогия - Псалом 62:2. "Бог Бог мой" (хо Теос хо Теос му). сравните. Думаю, здесь обоснованность видеть звательный падеж в свете контекста у Вас не вызовет сомнения.

 

Скажите честно, какому идиоту придёт в голову доказывать превосходство Бога, Творца Неба и Земли над какими-то ангелами...

это с какого бока посмотреть. если доказывается, что он превосходнее по значимости - это одно, а если, что Он - Некто превосходнее их по рангу (или даже, естеству, раз упоминается что они служебные духи), то вполне.

Да и потом, я принципиально избегаю говорить о догматике. не вижу смысла.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|2 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Аналогия - Псалом 62:2. "Бог Бог мой" (хо Теос хо Теос му). сравните. Думаю, здесь обоснованность видеть звательный падеж в свете контекста у Вас не вызовет сомнения.

Но, во-первых, здесь обращение к Богу не вызывает сомнения: Тебя ищу я, Тебя жаждет душа моя...

Во-вторых, эта аналогия с Пс 62:2 как раз разрушает вашу аргументацию. БОГ БОГ МОЙ - Давид говорит об одном и Том же Боге. Это повтор, усиление речи.

Также как и в послании к Евреям (точнее, в цитирумом Псалме). Повтор, речь идёт об одном и том же Боге.

А вот тринитарный перевод нагло разбивает Одного на двух: "Боже" (Христос) и "Бог Твой".

 

Цитата AlexeyW
Да и потом, я принципиально избегаю говорить о догматике. не вижу смысла.

Здесь прежде всего анализ и здравый смысл. Автору первого века приписываются доктринальные убеждения четвертого века; оттого и возникают эти нелепости, которые объяснить никак нельзя и от которых можно только отмахнуться. Автор доказывает превосходство над ангелами именно человека, и это невозможно не заметить, внимательно читая текст.

Старожил
+98
|2 Янв 2015
0 Цитировать

Незнакомец, а как вы можете объяснить стих "...сказал Господь Господу моему..."?

Удален
Фатима Каримова
|2 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата Deffy
вы можете объяснить стих "...сказал Господь Господу моему..."?

Фарисейский спецназ не смог и он не сможет! Ну или нафлудит большую кучу, только вокруг да около...

Старожил
+111
|2 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Вот различные переводы:

Какой перевод Нового Завета лучше? Применение метода Колвелла к переводам на русский язык

Посмотрите на эту ссылку, а потом поговорим.

Старожил
+359
|2 Янв 2015
2 Цитировать

Deffy, здесь та же история: манипуляция, искажение смысла исходного текста. Сказал Господь (Бог) господину моему (царю Давиду). Но начнём по порядку. Давайте сравним оригинал с переводами.

Первый перевод - верный, как должно быть. Второй (Короля Якова) всё-таки движим профессионализмом, и таки делает видимое отличие между "Господами", капитализируя первого Господа. Третий (обнаглевший и зомбированный доктриной) различия уже не делает. О Синодальном вообще не говорю...

В оригинале разница существенна и ни у кого не вызывает никаких вопросов. Первый Господь - это Яхве. А вот второй, ladonee, переводится просто как "мой господин" - и это распространенное обращение к человеку, и никак не к Богу.

Почитайте для сравнения тексты, где используется то же самое слово. Быт 24:54:

...отпустите меня к господину моему.  (об Аврааме)

Или Быт 32:4 - и приказал им, сказав: так скажите господину моему Исаву

Маловразумительное применение этого псалма евангелистами по отношению к Иисусу - уже отдельный разговор; но замечу к слову, что вообще-то псалом использовался при коронации иудейских царей, а в каждом новом царе (не только в Давиде) евреи видели потенциального Мессию.

Удален
AlexeyW
|3 Янв 2015
0 Цитировать
Но, во-первых, здесь обращение к Богу не вызывает сомнения: Тебя ищу я, Тебя жаждет душа моя...

Вот поэтому это и безооговорочный пример того, что подобное построение фразы вполне может быть переведенно в звательном падеже.

Это пример не исключает употребления в нашем тексте, и именительного падежа к обоим существительным, и звательного в одном случае-именительного во втором, и, даже, звательного в обоих (правда в этом случае "кривая консттрукция" получается")

 

Во-вторых, эта аналогия с Пс 62:2 как раз разрушает вашу аргументацию. БОГ БОГ МОЙ - Давид говорит об одном и Том же Боге. Это повтор, усиление речи.

Моя аргументация не может ничего разрушить, поскольку чётко очерчена. всё что нужно моему оппоненту (в частности Вам), так это просто обратить внимание на эти границы. повторюсь: речь о возможности и обоснованности употребления звательного падежа при таком построении речи. и ничего более.

 

Также как и в послании к Евреям (точнее, в цитирумом Псалме). Повтор, речь идёт об одном и том же Боге.

не факт, далеко не факт. лишь одна из версий. и саму по себе, как возможность, эту версию не отбрасываю. что я делаю? защищаю другие возможные, в том числе и синодальную.

Однако, видите ли, с Вашей стороны, в свете вот этого:

 

А вот тринитарный перевод нагло разбивает Одного на двух: "Боже" (Христос) и "Бог Твой".

большой минус "объективнности".

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
AlexeyW
|3 Янв 2015
0 Цитировать
Здесь прежде всего анализ и здравый смысл.

Абсолютно согласен.

Здравый смысл говорит мне, что я не имею права пренебрегать правилами языка, ради согласия или не согласия с доктринальной позицией оппонента. не так ли?

Мы читаем, как автор послания к Евреям адресует Сыну ("прос ту Хюйос"): "Престол Твой, Бог, в век века...", "В начале Ты, Господи, основал небо и землю..".

действительно, и что это мне мешает в свете этих двух однозначных предпосылок, проанализировав их здраво, не нарушая лексики языка, употребить среди всех возможных переводов, вариант: "помазал Тебя, Боже, Бог Твой.."? да ничего. Если, конечно, не вмешивать сюда принципиальное неприятие антитринитария. Хотя последний факт, как я уже высказал, в здравой дискуссии по восприятию информации исторического текста, вообще не должно иметь место.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|3 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вот поэтому это и безооговорочный пример того, что подобное построение фразы вполне может быть переведенно в звательном падеже.

Надеюсь, вы шутите. В одном месте написано:

Вася, добрый Вася гулял по бульвару.

В другом месте написано:

Вася, добрый Вася, одолжи мне десятку до понедельника.

На основании второго места вы допускаете такое толкование первого места:

О Вася! Будь добр, иди погуляй по бульвару.

С вашим подходом можно допускать возможность "звательного падежа" в ЛЮБОМ месте при любом упоминании доброго Васи, что скажем прямо - абсурд.

 

Цитата AlexeyW
не факт, далеко не факт. лишь одна из версий. и саму по себе, как возможность, эту версию не отбрасываю. что я делаю? защищаю другие возможные, в том числе и синодальную.

Спасибо и на этом. Давайте я последую вашему примеру и тоже постараюсь зашитить синодальную версию. Помогите мне в таком случае разобраться. Левиты пели царю Давиду "О Бог, престол Твой навеки"? и "О Боже, Бог Твой помазал Тебя"?

 

Цитата AlexeyW
принципиальное неприятие антитринитария

Это не обо мне; и вы это, уверен, знаете.

Удален
AlexeyW
|3 Янв 2015
1 Цитировать
Надеюсь, вы шутите. В одном месте написано: Вася, добрый Вася гулял по бульвару. В другом месте написано: - Вася, добрый Вася, одолжи мне десятку до понедельника. На основании второго места вы допускаете такое толкование первого места:

Пример не удачный.

Вот пример:

"ты оказался умнее всех и поэтому начальник твой начальник поставил тебя выше всех нас".

(запятые специально не расставил).

 

Левиты пели царю Давиду "О Бог, престол Твой навеки"? и "О Боже, Бог Твой помазал Тебя"?

Ну я больше склонен считать, что адресат - Соломон. :)

склоняюсь к тому, что автор Посл. к евреям (да, принципе, и преводчик Септуагинты) понял это место Псалма, как некое духовное созерцание, признание того, что истинный Царь Израиля - Бог, чей престол непоколебим. (ср. Пл.Иер.5:19)

По крайней мере, греческий текст даёт полное основание для такого восприятия.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|3 Янв 2015
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
"ты оказался умнее всех и поэтому начальник твой начальник поставил тебя выше всех нас".

Отлично, соглашусь с вами. Учитывая внутренний смысл подтекста: "Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие..." - СОВЕРШЕННО НЕМЫСЛИМО представить что речь идёт о Самом Всемогущем Боге, ибо ни один, простите, идиот, никогда не будет так писать о Боге:

- Ты был верен, хорошо вёл себя, и поэтому твой Бог тебя наградидл больше чем остальных людей (твоих соучастников).

 

Цитата AlexeyW
Ну я больше склонен считать, что адресат - Соломон. :)

Возможно

 

Цитата AlexeyW
склоняюсь к тому, что автор Посл. к евреям (да, принципе, и преводчик Септуагинты) понял это место Псалма, как некое духовное созерцание

Стоп! Стоп! Понять какой-то древний псалом "как духовное созерцание", увидеть в каком-то произведении, в каких-то стихах древности осуществление своих чаяний или надежду на свои мечтания в соотвествии со своей верой или доктриной - это одно...

но ведь мы сейчас говорим о другом. Вначале нужно было этот псалом НАПИСАТЬ. И написан он был о ком? Вы ответили: о Соломоне.

Значит, Соломона считали Богом, Творцом Неба и Земли?

Удален
AlexeyW
|3 Янв 2015
0 Цитировать
в каких-то стихах древности осуществление своих чаяний или надежду на свои мечтания в соотвествии со своей верой или доктриной - это одно...

я их, вообще, практически, не имел в виду.

 

И написан он был о ком? Вы ответили: о Соломоне.

К сожалению, я запамятовал, как по-научному, в литературе, называется этот приём.

Вот Иаков пророчествует детям:

1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
(Быт.49:1,2) (речь обращена к детям(!!!))

Но по ходу дела

....

....18 На помощь твою надеюсь, Господи!...

...
(Быт.49:18)

Конечно, этот пример более резкий, что ли, но ведь у псалмопевца  поэтическое произведение, и мысль о том, что истинным Царём, всё-таки, является Бог, проходит более тонко. Это обращение " Престол Твой, Бог, в век века..." не к Соломону, а поэтично вплетённое в оду обращение к Богу. Тут вообще, даже христианство не причём. просто, впоследствии, автор Посл. к евреям утверждает, что ведая это или нет, псалмопевец говорил о Сыне. Заметьте, что он цитирует именно эту часть, не трогая всё то, где говорится о царе.

Уж извините мне недостаток знания правильных терминов.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
у псалмопевца  поэтическое произведение, и мысль о том, что истинным Царём, всё-таки, является Бог, проходит более тонко. Это обращение " Престол Твой, Бог, в век века..." не к Соломону, а поэтично вплетённое в оду обращение к Богу. Тут вообще, даже христианство не причём. просто, впоследствии, автор Посл. к евреям утверждает, что ведая это или нет, псалмопевец говорил о Сыне. Заметьте, что он цитирует именно эту часть, не трогая всё то, где говорится о царе.

Алексей, я прекрасно понимаю вашу мысль, однако здесь есть один важный момент, игнорируя который (осознанно или невольно) толкователи идут по ложному следу. И дело здесь даже не в том, что в действительности у псалмопевца не было таких поэтических намерений (показать что истинным царем является Бог - ибо Бог в еврейском сознании непоколебимо стоит на Своём месте, так же как верный Ему земной царь-Мессия на своём. )

Просто упускается из виду то обстоятельство, что евангелисты (также как и автор послания к Евреям, и даже сам Христос) часто используют ветхозаветные псалмы и пророчества чисто ассоциативно; не имея в виду буквальное указание на ту или фигуру, о которой якобы это пророчество.

Например: (может, не самый удачный пример, первое что мне пришло в голову):

Война, 41 год, Гитлер подошёл вплотную к Москве. Происходит сражение, Гитлер отброшён от Москвы. В стиле наших евангелистов 1 века полне уместно сказать о Гитлере:

- Сегодня в нём осуществилось вот это:

"Напрасно ждал Наполеон,

Последним счастьем упоенный,

Москвы коленопреклоненной..."

Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать

(продолжение)

Обратите внимание: все знают, что стихи о Наполеоне, а не о Гитлере, - но запросто применяют как ассоциацию по отношению к Гитлеру. И, так как в этом случае мозги не запудрены апологетикой и доктринами, - никому не придёт в голову смешивать чисто поэтический приём с реальностью и утверждать (как это, к сожалению, делают христиане), что Гитлер - это и есть Наполеон.

Пример из Библии. Слова Христа об Иоанне Крестителе: "Илия уже пришёл, и не узнали его..." (Мф 17:12). Что это? Станем утверждать, в стиле христианских богословов, что Христос считал Илию Иоанном Крестителем? Или признаем, что Христос просто применил ассоциативный прием для усиления смысла речи?

Точно также, говоря "О Сыне:" - автор Евреев вовсе не утверждает, что псалмопевец говорит буквально о Христе, - но ассоциативно применяет это ко Христу, давая понять, что Иисус сейчас вознесён к престолу Божьему; что  за верность свою Богу он получил от Него награду - тот самый трон, который даётся навеки верным помазанникам...

Точно также и Матфей, говоря о рождении Иисуса, упоминает пророчество об Эммануиле, - это опять чистая ассоциация. Иисуса не звали Эммануилом, и пророчество было не о нём.

Вообще удивляет, что нужно объяснять подобное. Если кто-то вообще утверждает что какое-то пророчество об Иисусе "осуществилось", и что оно было путём Божественного откровения написано изначально об Иисусе - то он должен брать в качестве аргументации не отдельный кусок вырванный из пророчества, а всё пророчество полностью.

Возьмите любое такое пророчество и прочитайте целиком - в каждом обязательство содержатся стихи, НЕСОВМЕСТИМЫЕ с Иисусом. Но они откровенно игнорируются толкователями.

Удален
AlexeyW
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Просто упускается из виду то обстоятельство, что евангелисты (также как и автор послания к Евреям, и даже сам Христос) часто используют ветхозаветные псалмы и пророчества чисто ассоциативно

Дорогой Незнакомец, конечно, так или иначе, однажды, вопрос всё равно подходит не просто к толкованию какого-либо текста, а к такому моменту, когда христианин обязательно процитирует Вам те самые слова Петра о толковании пророчеств. Вы же понимаете, что этого не избежать в беседе с нами? особенно, когда Вы касаетесь толкования самими апостолами. просто никто (в том числе и я) не будет оспаривать, что какая-либо "ассоциация" (как Вы называете), озвученная апостолом, открыта Духом Божьим.

Вас я понимаю. рационалистический подход. и поэтому попробывал объяснить Вам с рациональных позиции. Но "день Х" в дискуссии обязательно настаёт.

 

автор Евреев вовсе не утверждает, что псалмопевец говорит буквально о Христе

"Вначале Ты, Господи, основал небо и землю..." - говорит против Вашего утверждения.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вас я понимаю. рационалистический подход. и поэтому попробывал объяснить Вам с рациональных позиции.

А почему вы решили, что у меня "рационалистический" подход? Мне открыто Духом Святым.

 

Цитата AlexeyW
"Вначале Ты, Господи, основал небо и землю..." - говорит против Вашего утверждения.

Считаете, что и это о Христе?

Удален
AlexeyW
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Мне открыто Духом Святым.

речь не о Вас или мне. речь об апостолах. я не буду сейчас заниматься дискуссиями "замкнутого круга". Но моя убеждённость в том, что во времена Нового Завета (т.е. наши), возможность исполнения Святым Духом очерченна исключительно христианством (ещё точнее: Церковью), т.е через веру в Иисуса Христа. Но Вы не верите, Иисус для Вас - собирательный мифический образ. ну а дальнейшие выводы о моём мнении по поводу Вашего заявления сделайте сами.

Кстати, это не значит, что каждое заявление в Церкви я считаю от Святого Духа. так же не считаю, что каждый, кто здесь делает подобно Вашему заявления - от Святого Духа. так же не ожидаю, что подобные мои заявления должны приниматься. Но, повторюсь:

речь об апостолах.

 

Считаете, что и это о Христе?

О Сыне...

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
ну а дальнейшие выводы о моём мнении по поводу Вашего заявления сделайте сами.

А какие мне делать выводы? Вы заявили, - и я заявил, безапелляционно и бездоказательно, в вашем стиле. Ваша убежденность в одном, а моя - в другом. Вы всё время предъявляете мне "вашу убеждённость" в ответ на мою аргументацию. Вот и я решил попробовать, и вам сразу не понравилось. 

 

Цитата AlexeyW
Но моя убеждённость в том, что во времена Нового Завета (т.е. наши), возможность исполнения Святым Духом очерченна исключительно христианством (ещё точнее: Церковью), т.е через веру в Иисуса Христа.

Если вы мне постараетесь ответить, как вы понимаете "исполнение Духом Святым" - то я постараюсь вам показать, что эта возможность не очерчена исключительно верой в доктрину.

 

Цитата AlexeyW
О Сыне...

Написано вроде "И:", а то что было "о Сыне" - мы разбирали... 

Кстати, буквально на днях читал статью по поводу этого стиха. Автор высмеивает то обстоятельство, что христианские теологи применяют разный грамматический подход и делают противоположные выводы по отношению к одному и тому же строению предложения. Сравниваются и подробно разбираются Евр 1:10-13, и 1 Ин 5:20.

Удален
AlexeyW
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Ваша убежденность в одном, а моя - в другом.

Именно. так или иначе, однажды всё равно к этому дело и подходит. :) и тут, как кто-то сказал:

я не согласен с вашей точкой зрения, но готов жизнь отдать, чтобы у вас было право её выражать.

 

Если вы мне постараетесь ответить, как вы понимаете "исполнение Духом Святым"

Зачем? я не собираюсь рассуждать на эту тему. я выразил убеждение.

 

Написано вроде "И:"

И? по Вашему далее текст о загадачном "И"? или всё-таки, не отрывая от контекста можно воспринять, как соединительный союз в значении "а так же"?

 

Кстати, буквально на днях читал статью по поводу этого стиха. Автор высмеивает то обстоятельство, что христианские теологи применяют разный грамматический подход.

Вы знаете, какая штука. КВН-щики не смеются над шутками "Смехопанорамы", просто потому, что последнюю ведёт Петросян, которого они в свою очередь высмеивают за плоский юмор. Но иногда, их шутки гораздо более плоские, чем у него. ну, вообщем, думаю, Вы поняли.

Вопрос, в первую очередь, не в использовании разных грамматических подходов, а в общей правомерности.

Приведу пример:

Некие товарищи, знающие грамматику, доказывают, что слово "Бог" в фразе "Слово было Бог" нужно писать с маленькой буквы, потому что оно является именным сказуемым, при этом пытаясь высмеять оппонентов. Но дело в том, что в фразе "если бы Бог был вашим Отцом..." слово "Отец" они переводят с большой, хотя оно тоже является именным сказуемым. и тут, как Вы понимаете, возникает вопрос о правомерности их надсмешек.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
как кто-то сказал: я не согласен с вашей точкой зрения, но готов жизнь отдать, чтобы у вас было право её выражать.

Да, это перефраз реплики Вольтера. Жму вашу руку, наблюдая ваши достижения в этой области. (Не иронизирую, - просто помню, как вы агрессивно атаковали меня в недавнем прошлом, иногда за горадо более безобидные высказывания )

 

Цитата AlexeyW
И?  по Вашему далее текст о загадачном "И"?  или всё-таки, не отрывая от контекста можно воспринять, как соединительный союз в значении "а так же"?

Или можно воспринять, как "Также написано:". Не находите? Или просто никогда не задумывались, проглатывая на автомате подачу доктрины?

Прочитайте всё-таки 1 Ин 5:20, и ответьте на вопрос, кто есть "истинный Бог и жизнь Вечная"; затем сравните с Евр 1:10-13.

Удален
AlexeyW
|4 Янв 2015
1 Цитировать
Или просто никогда не задумывались, проглатывая на автомате подачу доктрины?

Думаю, я чётко дал понять, что задумываюсь.

 

Прочитайте всё-таки 1 Ин 5:20

я помню его наизусть. :)

В греческом текст не однозначен, кто разумеется под "Сим". Там можно и воспринять и так, что это продолжение сообщения о Сыне; и так, что это возвращение к началу предложения, т.е. к "Истинному".

Тут даже модалисты находят "чем поживиться"

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+1379
|4 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата Горный
7 Thou lovest righteousness, and hatest wickedness: therefore God, thy God, hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows. Это переводится так: 7 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие, поэтому Бог, (твой Бог), помазал тебя елеем радости больше, чем твоих товарищей"

Подчеркнутое и выделенное относится к Иисусу, а в скобках - к Отцу.

Именно так.

А вы что думали?

Пс. Прочтите псалом 101. В нем утверждается, что Сын Божий - есть Яхве.

 

Цитата ездра
Псалом 2:6 ...   6 Скажет: «Я поставил своего царя+ На Сио́не+, святой горе моей»+. 7 Объявлю постановление Иеговы, Он сказал мне: «Ты — сын мой+, Сегодня я стал твоим отцом+. ( Так кто кому Бог?)

Не цитируйте мне ваш искаженный перевод

 

Цитата ездра
Поэтому как что-то утверждать  узнайте мнение других источников.

Узнал. Повторно: Писание многократно утверждает, что Иисус - Яхве воплотившийся - Бог.

Прочтите псалом 101. В нем утверждается, что Сын Божий - есть Яхве.

Пс. Прежде нежили аргументировать - изучите Писание сами (с помощью Господа) а не будьте рупором в руках обманщиков.

 

Цитата Эней
Правильно - тоже бог, но только другой, не равный Отцу по статусу, не Вседержитель

Это ложное ваше утверждение. Писание говорит, что Сын равен по Божетсвенности Отцу. Многократно говорит.

Вот толькло одно место: Прочтите псалом 101. В нем утверждается, что Сын Божий - есть Яхве.


אני מאמין דבר אלוהים
1 2 3 4 5

Вопрос по стиху

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы