Как не было падения? Было падение, Прямо об этом написано.

Вы так и не ответили на вопросы по Писанию.

Успехов нам.

Где написано?

Если бы Израиль не отверг Христа, то Бог не спас бы никого, потому что отвержение Христа народом Израиля  привело Его на крест, на котором Он и искупил весь мир, пролив Свою Кровь. Поэтому в каком то смысле падение Израиля запланировано, но здесь нужно подчеркнуть , что оно запланировано согласно ПРЕДВЕДЕНИЮ Божьему, то есть Бог не специально сделал Израиль жестоким к Себе, но наоборот, Он от начала знал как поведёт себя Израиль по отношению к Христу и даже наперёд говорил  об этом через пророков. Он использовал жестокосердие Израиля чтобы спасти весь мир....а тем что спас язычников Он возбудил ревность в падшем Израиле, чтобы их восстановить. Тут видна мудрость Божья и всевластие.

Вы наверное не втеме:

Страница 1-я форума: 1. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12. Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Послание к Римлянам 11:11,12)

Не соглашусь. Ибо Христос сказал, что Сам отдал Себя в жертву, что никто не мог отнять у Него жизнь.

Бог не ставил спасение человечества в зависимость от выбора грешного человека. Очевидно, что Христос умер бы не зависимо от выбора людей.

Хорошо, тогда как вы думаете, если (по-вашему) Бог опирался на такое предвидение, то почему Он тогда не решил, не творить человека вообще, ведь предвидел, что некоторые, отвергнут Его, и будут вечно в адских муках (а Бог есть любовь)........ А может не в этом дело? А в том, что Бог даровал бы спасение язычникам не зависимо от выбора Иудеев, ведь Израиль - происходит от язычников (Аврама - язычника до уверования). Просто для того, что-бы спасти человечество, необходимо было Богу подотовить возможность Своего воплощения в человека.

А для этого, предварительно надо было создать святой народ, который был бы отделен от греховного образа жизни, для того, чтобы затем в свое время, использовать для зачатия святую, принадлежащую Богу женщину, в результате чего план Боговоплощения стал бы действительностью. Вот для этого и был создан из среды язычников - народ святой (Израиль). Только для этого. В этом смысле надо. Благодарить Бога за Израиль, но никак не иначе. Сам по себе никакой человек (кроме Христа) никакой народ не есть посредником между Богом и спасаемыми грешниками.

Я считаю, что Бог создал человека так, чтобы не знать его выбора (не возможных вариантов выбора человека, а конкретного выбора: согрешит или послушается). Хотя и в таком случае есть проблемная тупиковая грань в объяснении природы Бога как любви, для меня. ....

Пс.-я не сомневаюсь в Боге, в Писании. Но этот вопрос (по теме) для меня пока неясен.

Очевидно? То есть Христос убил бы Сам Себя по вашему, если бы не нашлось того кто хочет Его убить? Вы можете конечно так верить, как вам открывается...

Если вы вникните в размышления по глубже, то поймёте, что в вечных муках окажутся люди, которые стали едины с сатаной в его бунте против Бога, они получат то, что заслужили, у Бога нет неправды в суде. Бог действительно есть Любовь и именно поэтому Он дал Сына Своего на такое поругание от грешников, чтобы спасти этих же грешников через веру в Него.  То что вы спросили про предвидение Бога, то скажу так: если поставить на весы всех спасённых детей Божьих и всех погибших грешников которые впоследствии окажутся в озере огня, то конечно стоило сотворить человека, несмотря на то, что есть и печальные последствия. Для примера можно такое сравнение: "прежде чем добыть немного золота, нужно выкопать и выбросить кучу грязи"

Согласно праобразам в ветхом завете, жертву за грехи должны были заколоть люди и принести Богу, такова суть ЖЕРТВЫ, что её, невинную, закололи грешники и она служит умилостивлением перед Богом, Который судит наш грех, в её лице.

Нет, но прежде чем сотворить мир (людей) Бог все просчитал. После грехопадения, расче был на то, что распнут его грешники отвергнувшие Бога, сделавшие свой выбор (как я понимаю). Возможно так же что Бог Отец бы это сделал и не руками людей (вспомните о испытани от Бога Аврааму о жертвоприношении сына).

:) Это я давно понял (благодаря Богу). Но поняли ли вы о чем я говорил? Я говорил, что если Бог знал что люди согрешат, то знал и то, что некоторые отвергнут Его и пойдут на вечные муки. Но зная это - всеравно сотворил человечесвто. Не противоречит ли такое понимание истине - Бог есть любовь? Понимаете? Вот я и делаю вывод, что не знал Бог выбора человека, хотя не мог не знать первоначальные возможные варианты выбора Адама и Евы.

Аминь. Поэтому не может быть, чтобы Бог ставил спасение одного народа в зависимость от другого (в смысле выше мною описанном).

Вот в этом не соглашусь с вами. Так делают человеки-начальники - жертвуют группой людей ради спасения большинства. Но Бог оценивает как ТРАГЕДИЮ гибель ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. ..... Иисус бы отдал Себя в жертву даже если был лишь один единственный грешник во вселенной. Бог не желает, что бы хоть один человек ВЕЧНО МУЧИЛСЯ; а Бог створил того человека. С уважением.

Бог есть любовь.

Любой человек - это не куча грязи. Человек - творение Бога, Его подобие.

Да, Бог это предвидел. Но не запрограмировал Иуду. Но я вам не об этом говорил.

Факт остается фактом: многие грешники окажутся в озере огня, согласно Писанию. Нравится вам такой вариант или нет... Бог есть Любовь, однако Он так же есть Праведный Судья. Его нужно не только любить , но и бояться. "Бойтесь Того Кто может тело и душу погубить в огне"...Я не совсем понял вашу мысль про начальников...

"прах ты и в прах возвратишься" сказал Господь.... Вы конечно можете думать что угодно в отношении слова "прах",но лично мне предельно ясно. А если ещё и духовно подойти к этому вопросу, то под словом "грязь" я подразумевал грешное существо человека, которым он пропитан с самого рождения, как говорил Господь: "все развратились, никто не ищет Бога, нет делающего добро,нет ни одного"

Не противоречит нисколько. Вы поймите одно, что когда Бог творил человека, Он предвкушал не озеро огня, а Новый Иерусалим, сходящий с неба, как Невеста.  Когда мы добываем золото, мы не думаем о грязи, мы думаем о золоте. Золото это дети Божьи, тысячи и тысячи спасённых людей, которые будут вечно отображать в себе Сына Божьего возлюбленного Христа. Когда мы неверующему человеку говорим : "Бог любит тебя" это вовсе не значит что Бог любит его таким ккаков есть этот  грешник, совсем нет...Бог любит его только в том смысле, что желает его спасти и дать ему Христа. Бог любит Христа, Христос настоящий человек и едиинственный Кто радует Отца.

и как у вас язык повернулся сказать, что Бог чего то мог не знать??? Бог не зависим от незнания... Вся информация в Нём: и прошлого и настоящего и будущего...Это трудно понять нашим ограниченным разумом,но так говорит Библия и нужно просто это признать.  Можно только в некотором смысле допустить такое: "Бог узнал у Самого Себя" если сможете вместить такое, то в этом есть ответ. Он не всё предопределяет, но все знания есть в Нём. Например Он не предопределил Иуду к предательству, однако Он знал что тот так сделает. Он это ПРЕДУЗНАЛ, у Самого Себя, скажем так. Как сказано в послании к Коринфянам: "Дух проницает ВСЁ, и глубины Божьи"

Скажетли гаршок горшечнику что ты делаеш))))

Это вы так думаете что нет но Бог поставил всех в непослушание чтобы всех помиловать.

Гдето так.

Факт, и факт что не по вине Бога. Не Бог так сделал. Так что...

Нравится Бог, Слово, истина.

Бог не виновен в том, что кто-то выбирает зло сознательно, отвергая Бога, спасение. Судья - не значит, что Бог сотворил Иуду сыном погибели, не значит, что Он перестает быть любовью в момент суда. Нравится вам это или нет, но это истина.

:) Бояться Бога, это совсем другое чем боятся  человека-тирана.  Это абсолютно разные понятия. Бог не тиран, не маниак експерементатор: кого захотел - в ад, кого захотел - в рай, нет, Бог не такой. Бог всем людям предназначил рай. Но люди имею право выбрать. И суд Божий - не человеческий. Надо иметь страх Божий; Стах Божий - это не человеческий страх греховный.

Выше прочтите.

Посмотрите в оригинале, и другие переводы стиха; и не забывайте про контекст.

Люди -начальники делают противоположно Богу-начальнику:

25. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26. а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий — как служащий.
27. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.

(Св. Евангелие от Луки 22:25-27)...........................Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Иоанна 14:9

:) Вы вырвали из контекста.

Иисус не умирал за мусор на улице.

Вижу что нет.

Но Он (по вашему) знал что будет отступление людей некоторых и вечные их муки в аду.

Скажите, если бы вы знали еще до зачатия детей, что дети (допустим некоторые из них) будут мучиться в жизни ужасно всегда, то согласились бы их зачать? (если бы были любовью безусловной)? Или лучше их было бы не рождать, и не было бы потом мук их?

:) Бог не такой как грешные люди. Слава Ему! Аминь.

Бог есть любовь, совокупность совершенст (полнота добра, благости и так д.):

4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5. не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6. не радуется неправде, а сорадуется истине;
7. все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(Первое послание к Коринфянам 13:4-8)

Бог любит всех людей, и все творение. Бог любит ибо Он - любовь.

Это потому, что я верю во всемогущество Бога. Бог сотворил специально человека тким, чтобы не знать его выбора (думаю так).

Это как язык у некоторых поворачиается приписывать Богу качества егоистических тиранов-маниаков, манипулирующих людьми и считающих их средством удовлетворения своих похотей.

Касательно горшечника и глины - вы немного вырвали из контекста слова Павла. Не надо так.

Думаю на основании Слова.

Но не сотворил Бог людей для непослушани и ада. Не надо это путать.

Церква Джерело життя 17.11.2013 "Божий страх"

Никак Вы и есть Бог?

Знаете, есть такая добродетель, как страх Божий. Она и уберегает от таких "выхлестов".

18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
(Деян.15:18)

Вообще-то Иисус и есть - Спасение от иудеев. И спасение только во Христе!

Нет.

Божий страх - не человеческий. Это разные немного понятия.

Конечно ведомы, аминь. И ведомо Ему то, что Он не сотворил людей для удовлетворения (отсутствующего) егоизма Своего, и не подверг людей риску вечных мук.

Или вы считаете, что Бог знал, что часть людей пойдет по любому в ад, но зная это, всеравно сотворил человечесвто, но при этом удовлетворил Свое желание?

Что? что?

Оставьте свою демагогию.

Ваши рассуждения душевные.

6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)

Даже если бы Бог захотел всех людей послать в ад- у Него есть на это право. И поверьте, Он не обязан отчитываться не перед Вами, не передо мной.

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:20)

Не приписывайте мне чужое.

Написано - страх Божий, а не человеческий. Размышляйте немного над словами Писания.

2. и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3. и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
(Исаия 11:2,3)

Вы не ответили на вопрос, и вместо ответа процитировали не по назначению стих.

Вопрос:

Или вы считаете, что Бог знал, что часть людей пойдет по любому в ад, но зная это, всеравно сотворил человечесвто, но при этом удовлетворил Свое желание?

---

Вы душевно не трактуйте стих отом что Бог творит что хочет. Он не "вытворяет" что попало. .... То что Он хочет вытекает из того Каков Он есть, и соответсвенно Он творит что Хочет. Бог есть любовь, и не сотворил людей для мук, и не задумывал принести некоторых людей в жертву Своего желания.

Никогда Он такого бы не захотел. Слава Ему. .... сатана хочет - да.

Опять казуистика с вашей стороны.

Это не к месту.

Разве не по назначению? я Вам процитировал Павла из той же самой речи Павла. А вот ещё:

18 Итак, КОГО ХОЧЕТ, милует; а КОГО ХОЧЕТ, ожесточает.
(Рим.9:18)

У меня хватает разума, чтобы своим умом не надмеваться над умом Божьим.

Это не только к месту, но как я уже сказал из той же самой речи Павла, то бишь из контекста.

Где тут ответ на вопрос:

Вопрос:

Или вы считаете, что Бог знал, что часть людей пойдет по любому в ад, но зная это, всеравно сотворил человечесвто, но при этом удовлетворил Свое желание?
---

:) Размышлять над Словом, над Писанием - это не надмевание. ... Вера Божья не слепая.

Нет, не к месту - факт.

Вы вырвали из контекста Писания о фараоне, и прилепили не к месту.

Бог не сотворил фараона к погибели. Бог никого не сотворил для погибели. И тот стих поймете, а потом увидите в каком случае его надо использовать.

Да!

Вся трагедия подобных размышлений в том, что человек задающий их не может помыслить о себе, просто, как о творении. Ветхое ли, Новое ли, но человек остаётся творением. Но мы сами себя вознесли до высот, сами того не понимая, где-то на неосознанном уровне пологая, что может обсуждать критически Божьи деяния.

2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
(Иов.38:2)

Есть случаи, когда, подобно Марии нужно сказать:"я раб Твой!!! да будет мне по слову Твоему"

Какой фараон?! 9-11 главы не о фараоне, а о судьбе Израиля. И фараон, кстати, тоже, как пример, а не центр повествования.центр повестования - Израиль. И Павел сравнивает ожесточение фараона (чтобы вывести народ Израиля) с ожесточением от части самого Израиля (чтобы спаслись язычники).

И пока мы не поймём этот факт, мы по прежнему будем заниматься понтами-евреизмами( "Иешуа", "Шауль", "Танах" и т.п.), вместо того, чтобы осознать, что евреи так же нуждаются в благой вести, как и все!

И что? Гоголь написал второй том "Мёртвых душ" не для огня.

Вы никогда не поймёте всю глубину Божьей милости, пока не поймёте всё величие Его власти и права.

Вы опять ошиблись, и на вопрос не ответили.

Трагедия, когда человек незнает ответа, но умничает.

Да, и это никак не по теме высказывание.

Фараон не был сотворён Богом в качестве сына погибели. Бог не ожсесточил фараона, чтобы погубить его, и привести в качестве примера. Бог ожесточил фараона, уже после того, как последний сознательно выбрал быть без Бога. То есть фараон уже выбрал свою вечность (хотя Бог и не желал этого фараону, а хотел его спасения), только после этого, Бог решил использовать фараона как пример погибающего, и ожесточил его, чтобы явить другим людям истину о Себе, грехе, и последствиях грехов.

Цент повествования - не Израиль в пос. К Римлянам.

Пока не поймете это......

:) вы мимо опять.

К больше любит?

Это Вы опять не прочитали то, что хотели увидеть.

Бог ничего и никого не творил на погибель. Даже того, кого сегодня называют Дьяволом.

А насчёт фараона... так может Павел и хотел сказать, что с Израилем произошло тоже, что и с фараоном? как думаете? иначе зачем приводить фараона в пример, говоря об ожесточении Израиля?

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
(Рим.11:7,8)

Не прочитал того, чего не было.

Да нет, ибо Израиль спасется.

Потому что не только об Израиле речь в том послании.

Что толку с Вами говорить.

Будьте здравы!

Я говорил аргументировано, по Писанию.

А ответа вы так и не смогли дать. Тогда лучше вам и не говорить об этом.

Спасибо, и вам благ от Господа.