Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Так можно ли потерять спасение?  

Удален
Plum2
|2 Фев 2020
3
Цитата AlexeyW
а кто в праве судить? вот и получается, что Вы произносите суд таким людям.

очень удобную позицию заняли.

а что же в обратную сторону делать суждение то есть можно? что это грешащий всеми грехами кальвинист-христианин?

как же не читаете Писание, которое призывает к суждению о всяком брате, называющим себя братом, но остающимся блудником или лихоимцем, с таким и не есть вместе, т.е. это кандидат на отлучение.

правильно говорят, тут верю, там не верю, здесь удобно, выдеру, там неудобно, закрою глаза.

Удален
Kpиcтинa
|2 Фев 2020
1
Цитата Lily-flower
Цитата Kpиcтинa 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада вы:были овцы,а потом превратились в волков? Учат здесь бодрствовать. Кому учите бодрствовать? Овцам или волкам? У овец есть Дух Святой,а волк как бы он не бодрствовал,но в овцу не превратится

У овец Дух Святой за них всё делает? Так зачем им бодрствовать? Получается не "учат здесь", а Библия учит, Иисус учит бодрствовать кого-то, кроме Своих овец

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
2
Цитата Plum2
а что же в обратную сторону делать суждение то есть можно? что это грешащий всеми грехами кальвинист-христианин?

а я делаю такие суждения? не надо мне приписывать. я говорил, что встречал людей подобного рода, вот и всё.

моё личное убеждение вообще ни судить никак прежде времени. человек на последнем проблеске сознания может примириться с Богом.

а вот когда кому-то уже определяют, что он предначертан на погибель - вот проблема, на мой взгляд.

я помню свидетельство одного известного апологета сего учения. его аргументов верующие не услышали, так он шёл и думал: "ну значит они и не предизбраны".

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
3
Цитата AlexeyW
а вот когда кому-то уже определяют, что он предначертан на погибель - вот проблема, на мой взгляд.

не этим ли занимается армия терятелей спасения? мало того, что абсолютно точно придумали, что потерял, так еще и при этом "невозможно обновлять такого покаянием". а этот несчастный думает, что нет ему навеки прощения и возможности покаяния. по-крайней мере будь он в кальвинистской церкви, в такое выдуманное отчаянное положение не был бы загнан.

 

Цитата AlexeyW
я помню свидетельство одного известного апологета сего учения. его аргументов верующие не услышали, так он шёл и думал: "ну значит они и не предизбраны".

а получше экземпляр можете показать? а то все какие-то нелепые подделки под настоящее, или очень невежественные.

 

Цитата Сумчатый
Этот ваш брат, "кандидат на отлучение", является "вечно спасенным" или как?

отлучение и показывает, что судя по его плодам, он не брат. мы можем судить только по плодам.

если же он оказался действительно такой непутевый, но брат (сердце знает только Бог), то через такую воспитательную меру как отлучение он одумается и исправится. нет - значит, не брат.

Удален
Plum2
|2 Фев 2020
0
То вам мерещется...

"- ....как луна в СОСНовых ветках, заблудилась и заснула...ты мне веришь или нет?

- я тебе конечно верю, разве могут быть сомненья?!...    это наш с тобой секрет..."

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
2
Цитата Plum2
не этим ли занимается армия терятелей спасения?

те кого Вы называете "армией терятелей спасения" совсем не эти занимается. Она занимается тем, что не считает предупреждения высказанные Христом и апостолами празднословием.

Вы спутали их с теми, с которыми идёт дискуссия в "Закон и благодать".

 

Цитата Plum2
мало того, что абсолютно точно придумали, что потерял, так еще и при этом "невозможно обновлять такого покаянием"

т.е. "невозможно обновлять покаянием" придумала и вписала в Писание "армия теряльщиков спасения"?

 

Цитата Plum2
а получше экземпляр можете показать? а то все какие-то нелепые подделки под настоящее, или очень невежественные.

поверьте, этот - известный на сегодняшний день.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
2
Цитата AlexeyW
поверьте, этот - известный на сегодняшний день.

в таком случае нужен контекст, о чем конкретно было сказано и в каких обстоятельствах. (не прошу привести контекст, просто говорю)

известно же, как нечто сказанное одним человеком могут превратно понимать другие. тема тому подтверждение.

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
1
Цитата Plum2
отлучение и показывает, что судя по его плодам, он не брат. мы можем судить только по плодам.

а его покаяние и наше прощение признают, что всё-таки брат. ))))

 

Цитата Plum2
в таком случае нужен контекст, о чем конкретно было сказано и в каких обстоятельствах.

о его дискуссии в юности с однокурсниками в колледже.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
0
Цитата AlexeyW
а его покаяние и наше прощение признают, что всё-таки брат. ))))

это вы мои слова повторили сразу после того предложения? )

Удален
Plum2
|2 Фев 2020
3
Цитата Сумчатый
То есть, по плодам вы можете определить - вечноспасенный брат, или временноспасенный?

а вы как понимаете и исполняете слова Христа ?

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20 Итак по плодам их узнаете их.

 

Цитата Сумчатый
Ну так как "сердце знает только Бог", то как человек, не знающий сердца другого, может применять "такую воспитательную меру как отлучение"?

а вы как понимаете и исполняете Слово Божье ?

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Удален
Plum2
|2 Фев 2020
2
Цитата Сумчатый
То есть, если христианин не приносит плода доброго, он/она не вечноспасенные?

а вы как думаете?

 

Цитата Сумчатый
Так как вы не знаете сердца другого человека, о чем вы сами написали, то можете ли вы решать кому надо применять "такую воспитательную меру как отлучение"?

то есть, по-вашему, Слово Божье о ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ МЕРЕ / ИСТОРЖЕНИИ РАЗВРАЩЕННОГО ради ЧИСТОТЫ церкви не нужно исполнять?

Удален
Kpиcтинa
|2 Фев 2020
2
Цитата Plum2
"- ....как луна в СОСНовых ветках, заблудилась и заснула..

классное видео. Детство вашей мамы.

Дни летят не только у неё и у меня, но и у вас.

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
0
Цитата Plum2
то есть, по-вашему, Слово Божье о ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ МЕРЕ / ИСТОРЖЕНИИ РАЗВРАЩЕННОГО ради ЧИСТОТЫ церкви не нужно исполнять?

по сути, в данном случае, не человек исторгается, а его грех. но поскольку он и является носителем греха, то и оказывается там, где Церковь призвана этот грех держать.

Это как пример с проказой в ВЗ. только там, конечно, проказа - болезнь, но неизменна сама суть отношений. Если мы верим, что спасённые и останутся спасёнными, бояться "проказы" не надо; в противном случае стоит остерегаться как бы "малая закваска не подняла всё тесто".

В нашей общине, например, таким людям мы всегда говорим: мы не тебя отлучаем, а твой грех. слава Богу это бывает крайне редко.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
1
Цитата Сумчатый
а вы как думаете?

а вы?

на вопрос к специалистам с прошлой страницы ответите?

 

Цитата Сумчатый
можете ли вы решать кому надо применять "такую воспитательную меру как отлучение"?
Цитата Plum2
то есть, по-вашему, Слово Божье о ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ МЕРЕ / ИСТОРЖЕНИИ РАЗВРАЩЕННОГО ради ЧИСТОТЫ церкви не нужно исполнять?
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
0
Цитата AlexeyW
мы не тебя отлучаем, а твой грех

отлучается грешащий человек, но с воспитательной целью, т.е. его не ненавидят, не поносят, а в любви молятся об исправлении , т.е. любят его. Воспитывают-то не грех, а человека. Дальше уж он проявит, кем является на самом деле.

Удален
Plum2
|2 Фев 2020
3
Цитата Сумчатый
Так как вы не знаете сердца другого человека, о чем вы сами написали, то можете ли вы решать кому надо применять "такую воспитательную меру как отлучение"?

незнание сердца на все 100% как-то противоречит воспитательным мерам? в чем противоречие увидели?

исхода в этой данном Божьим Словом ситуации два: или БРАТ исправится, или ПЛЕВЕЛ обнаружится и не вернется.

Старожил
+950
|2 Фев 2020
2
Цитата Сумчатый
Может диавол поглотить небодрствующего?

Разве лукавый людоед ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
1
Цитата Plum2
отлучается грешащий человек, но с воспитательной целью, т.е. его не ненавидят, не поносят, а в любви молятся об исправлении , т.е. любят его. Воспитывают-то не грех, а человека. Дальше уж он проявит, кем является на самом деле.

а зачем его отлучать от того общества, где те, кто определён на спасение - по любому спасётся, а кто определён на погибель - по любому и погибнет? зачем это самому обществу?

подобные акции как раз и есть следствие заботы о душе человека с одной стороны, но изабота об обществе - с другой. по крайней мере, так это и представленно апостолом.

кстати, я не спорю с Вами по поводу нужды в молитве и т.п.

Может давайте поочереди всех отлучать, по Вашей схеме? это знаете, как в Средневековье с ведьмами: камней в подол зашьём и в воду. выплывет -ведьма, не выплывет - значит, не ведьма. ))))

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
pavel kaz
|2 Фев 2020
0
Цитата ain
Мир вам. Непоняла..это Ваше выражение.

Это наверное потому, что я не понял вашего пооста

 

Цитата pavel kaz
Цитата pavel kaz ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕНИЯ ИИСУСА Ученики Обрели СПАСЕНИЕ...
Цитата ain  Мир вам. Когда приняли Силу.
2 в 1... Не: -  ВСЁ в ОДНОМ
раб ничего не стоящий
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
1
Цитата AlexeyW
а зачем его отлучать от того общества, где те, кто определён на спасение - по любому спасётся, а кто определён на погибель - по любому и погибнет? зачем это самому обществу?

так я не поняла, по-вашему не нужно исполнять Слово Божье об отлучении? или вы не можете увязать, как подобная дисциплина сочетается со спасением других по-любому? кажется, второе, да?

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
0
Цитата Plum2
так я не поняла, по-вашему не нужно исполнять Слово Божье об отлучении? или вы не можете увязать, как подобная дисциплина сочетается со спасением других по-любому? кажется, второе, да?

я считаю, что если в собрании люди, которые уже определенны на погибель или вечную жизнь заранее, то такие люди внутри собрания только на благо: они быстрее помогут выявить тех и других. Так зачем их отлучать? так, пустая трата времени и нервов.

А вот если мы занимаемся спасением брата (Иуд.23), охраной чистоты Церкви и заботой о младенцах, то это понятно.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+950
|2 Фев 2020
2
Цитата AlexeyW
Цитата ПРАВЕДНОСТЬ все временно считающие что спасение теряется и что Дух Святой выходит из человека как раз и " придумываете то, чего там нет " ведь в Писание о потере спасения ни слова
а я Вам хоть слово сказал про выход Духа Святого? сами приписали мне это. я процитировал, где написано, что эти люди МУЧАЮТ Святого Духа. зато о потери благодати есть. представляете? не просто спасения, а благодати, которой спасемся.

ни прикаком согрешении Дух Святой не выходит с человека вообще  ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
pavel kaz
|2 Фев 2020
3
Цитата AlexeyW
Классно Вы Плюма в один ряд с апостолами... )))

Да, заметил у неё комплекс, она свои Духовные суждения боиться поставить в Один ряд с Апостолами, Кальвиным...,  вот и приучаю потихоньку к равноАпостольству, если ДУХ ОДИН, то и Слова ЕГО РавноСлавны. Не?

 

Цитата AlexeyW
Не превращайте вместе с Плюмом очевидные апостольские предупреждения в ничто!

Эт вы "из того узнаём, что ушли" ставите не во что, придумав теорию о "потере". Шапка перегрелась?

 

Цитата AlexeyW
ПРодолжу с тем Писанием, что начал: "извергну тебя вон из уст Моих", как понимать сие предупреждение Христа в свете заявления Плюма? итак, итак, получается, что это предупреждение Христа - пустословие. т

Давайте сомнительные писания отложим, и попробуем разобраться с не вызывающими не у кого сомнения Авторитетами. "Иоанн" таковым не являеться. Хоть не находите, что интересно, что самые существенные доволы в "защиту" ереси можно найти только в самом подозрительном (по моем у мнению явном подлоге) писании Н.З.?

 

Цитата AlexeyW
типа, если "он наш, всё равно ничего не сделаешь. он твоя овца", или "он не наш, Ты его по любому выплюнешь". так чтоли? ну не абсурд. Нет, это даже не абсурд, это обвинение Христа в пустословии.

Эт какойто злобный пасквиль на кальвинизм, какой мог родиться в уме типа Ашера. Вы реально видел у меня или  встречали здесь кальвинистов или вообще  утверждающих такое? Прекатите, так диалог добром не закончиться...

раб ничего не стоящий
Старожил
+950
|2 Фев 2020
3
Цитата Kpиcтинa
У овец Дух Святой за них всё делает? Так зачем им бодрствовать?

Одно из бодрствовать это и есть уступить Духу Святому чтоб Он и делал через нас нашими же руками/ногами/пальчиками/языком все то доброе для чего и сосданы я/мы во Христе.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
Kpиcтинa
|2 Фев 2020
2
Цитата AlexeyW
я считаю, что если в собрании люди, которые уже определенны на погибель или вечную жизнь заранее, то такие люди внутри собрания только на благо: они быстрее помогут выявить тех и других. Так зачем их отлучать? так, пустая трата времени и нервов.

Действительно, бессмыслица. Одно то, что вечноспасённые этого не видят, говорит о шорах на глазах, ограниченность доктрины небиблейской. Но они этого ни за что не признают, что Бог не такой, Который способен лишить всякого шанса нещасного неспасённого , а навекиспасённого лишить свободной воли, выбора, уподобив его роботу. Робот НЕ ВЫКАРАБКАЕТСЯ, будет кнопочками управляться. Таким они Бога хотят всем представить, для того и сидят тут годами, чтобы ещё адептов приобрести.

Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
2
ни прикаком согрешении Дух Святой не выходит с человека вообще  ?

и что? Вы меня внимательно прочитали?

 

Цитата pavel kaz
Эт вы "из того узнаём, что ушли" ставите не во что, придумав теорию о "потере". Шапка перегрелась?

не понял претензии. )))

 

Цитата pavel kaz
Давайте сомнительные писания отложим

Это Вы о Библейском тексте? ещё что сомнительного отложим, чтобы утвердилась удобная Вам точка зрения?

 

Цитата pavel kaz
"Иоанн" таковым не являеться.

А по моему история канонизации "Откровения" как раз говорит об обратном. уж как же православные не хотели включать её в канон, а Дух Святой сделал по Своему.

Не идите по пути всякой ереси. не начинайте подвергать сомнению авторитет хоть какого-то библейского текста.

Он есть. мы умрём, а он останется.

 

Цитата pavel kaz
Вы реально видел у меня или  встречали здесь кальвинистов или вообще  утверждающих такое?

это естественные выводы, когда слушаешь подобные вещи. тут только замыленность взгляда не даст увидеть очевидных выводов.

 

Одно из бодрствовать это и есть уступить Духу Святому чтоб Он и делал через нас нашими же руками/ногами/пальчиками/языком все то доброе для чего и сосданы я/мы во Христе.

подтвердите Писанием плз.

я Вам приведу, где написано: бодрствуйте, чтобыы не лишиться благодати.

а Вы каким местом Писания подтвердите сказанное Вами?

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Удален
Plum2
|2 Фев 2020
2
Цитата AlexeyW
Так зачем их отлучать?

ваша непонимание и позиция как у гиперкальвинистов, которые считают, что раз предопределены, то и делать абсолютно ничего не надо, ни благовествовать, и.д.

видите, что происходит? отвергая реформатское учение кальвинистов (Божье предопределение в сочетании с ответственностью человека), вы принимаете ложное учение АЖ крайних кальвинистов (гиперкальвинистов)

о как! )

Удален
pavel kaz
|2 Фев 2020
1
Цитата AlexeyW
Вам как все труды Кальвина и его последователей выложить? ))) Суть его и так тут вполне выражена его защитниками: есть издревле предназначенные ко спасению (и они никуда не денутся) и предназначенные к погибели (точно так же). это - коротко

Не скажу, что поддерживаю логические построения авторов именно предизбрания, в трактовке кальвинизма. И веду тоже дискусию по этому вопросу с ними, когда предоставляеться возможность. Но насколько понимаю, здесь Плюм пока не пыталась доказывать именно этот аспект. По моему мнению ошибка теоретиков кальвинизма в понимании СПАСЕНИЯ (хоть и отмечу их блестящую теологию в целом) по предизбранию в том, что они полагают СПАСЕНИЕ Осуществившимся Фактом уже по Уверованию чела в ИИСУСА ХРИСТА, верней сказать при Избрании чела Учеником. И именно под это понимание пытающимися объяснить сау Идею Избрания.  Что конечноже опровергаеться Избранием Иуды из Кариота, как я ране покаывал специаьно Взятого в 12 САМИМ БОГОМ, которому(Иуде) была Дарована Власть ИМЕНЕМ БОГА Исцелять/Воскрешать, как и прочим 11ти, но коий променял Евангелие и Первородство от ПЕРВОГО на ... служение богу В.З., и потому не дождавшегося СПАСЕНИЯ.

Надо сказать, что и философия "потеряшек" тоже имеет в корне ошибку именно в том, что они считают чела Принявшего Призыв в Ученики СПАСЁННЫМ(?), даже Властью ИМЕНИ ИИСУСА производящих какието чудеса. И наблюдая в действительности следование многих из Призваных, оставление Пути к СПАСЕНИЮ, подобно Иуде отвержение Воли БОГА о себе, считают их потерявшими СПАСЕНИЕ(?). Ну и как ранее говорил, тексты типа: "изглажу его имя с Книги Жизни" помогают этой ереси, о потере(?) Спасения ужиться в уме многих челов, а то и деноминаций... С чем (ересью) и боремся Силой БОГА Действующей в нас Могущественно... Так вы с К(к?)ем?

раб ничего не стоящий
Удален
AlexeyW
|2 Фев 2020
0
Цитата Plum2
ваша непонимание и позиция как у гиперкальвинистов, которые считают, что раз предопределены, то и делать абсолютно ничего не надо, ни благовествовать, и.д.

а что надо?

умеренный кальвинизм - это лишь игра понятиями. ничего больше. если Вы верите в то, что все предопределенны в своём вечном будущем, то разве Вы можете изменить предопределение Божье?

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+950
|2 Фев 2020
0
Цитата AlexeyW
Цитата ПРАВЕДНОСТЬ ни прикаком согрешении Дух Святой не выходит с человека вообще  ?
и что?

Некоторые здесь  не верят что ни при каком согрешении Дух Святой не выходит с человека вообще

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30

Так можно ли потерять спасение?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.