Верно , именно так.
Но если бы такой <возможности> спасения душ не было даровано самим Богом-Творцом для всех - то то, что вы Elizar указываете - ничего бы не изменило в этом моменте.
Верно , именно так.
Но если бы такой <возможности> спасения душ не было даровано самим Богом-Творцом для всех - то то, что вы Elizar указываете - ничего бы не изменило в этом моменте.
та вера, о которой вы говорите, это обычная бытовая вера, которая присутствует у любого человека, сотворенного по образу Божьему. а Богу нужна вера Его слову и Иисусу Христу, через которую Бог дает уверовавшему человеку спасение.
там еще нет речи о плоде христианской веры, который может появиться только после получения человеком спасения.
мы пока в этой притче рассматриваем этап получения человеком то веры, которую мы называем спасительной.
а бытовая вера человека, как возможность поверить чему угодно, или отвергнуть что не угодно, она присутствует у всех людей. но вы же не называете верующими всех людей, способных верить газетным статьям и рейтингам цен на базаре.
Нужно не забывать что "веры разные бывают".
Если говорить о вере Божией (правильной)-вера действенная,человек исполняет поручение Бога на земле.(это четвертая почва)
А есть бездейственная вера (только повторение заученых стихов из Библии, о своем спасении)-это вера неправильная (человеческая или бесовская)-это и есть вторая и третья почва.
Мы об этом вообще не говорим,имейте ввиду.
IMXO - Bсе, что изложено в книгах Библии о возможности спасения душ людей , заключающееся только в любви Бога-Творца к своим творениям - не является и не попдает в категорю того, что называется <теоретичeские>.
Это очень даже <практическое>, доказанное в действительности на Голгофе. Поэтому я смею утверждать , что ВОЗМОЖНОСТь именно - спасения душ человеческих была и есть - для всех.
Вы же рассматриваете конкретные так сказать другие < возможности> в тех или других ситуациях , встречаемые в жизни многих . И о таких <возможностях> или <невозможностях.> конечно можно рассуждать, но именно так , просто теоретически, в общем.
ИМХО - ваши рассуждения Elizar (до сих пор) о таких вот <возможностях> соответствуют всему тому, что говорит контекст книг Библии.
левко задал конкретный вопрос о возможностях указанных почв. и нам нужно держаться рамок вопроса, чтобы не растекаться словом по древу.
что же касается справедливого желания Бога просветить всех, и получить отклик покаяния от всех, то это было бы хорошо бы, но остается в сослагательном наклонении.
спасение душ совершается Самим Богом от начала и до конца, и совершается это спасение конкретной души не без участия самой души.
а вот её как раз и нужно иметь в виду. потому что именно этой верой изначально неверующий человек вопринимает слова Бога.
почему же тогда ВСЕ не пользуются этой возможностью? не достаточно Божьей любви? или людям нет до этого никакого дела?
по вопросу левко о возможностях, стараюсь отвечать конкретно по поставленному вопросу. возможность по притче о сеятеле очевидна только у одной четвертой почвы.
левко и сам говорит, что вторая и третья почвы изначально проявили интерес к словам Бога, но гонения и заботы не дали вырасти до плода, которым является спасительная вера, через которую Бог дарует спасение.
С моей точки зрения вы сам уже ранее дал ответ -
З.Ы. Если кто-то считает, что, однажды уверовав, он не потеряет свое спасение, даже если своми делами отвергает Его и живет в нераскаянном грехе, то такой обманывает себя и рискует попасть под суд Божий. Вот почему Павел так часто предупреждал о том, чтобы мы не обманывались: - Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют. - 1-е Кор. 6:9-10.
чтобы с полным правом утверждать о "согласится", нужно, чтобы прежде было противление или несогласие.
Мария же просто смиренно задала 1 вопрос, потому что не понимала (как это будет?), и позже так же смиренно приняла на себя сию миссию.
Речь Ангела показывает объяснение: что решили, и как это будет.
убеждение выглядит иначе: понимаешь, Мария.... Так надо! Потому что...
непонимание Марии - объяснение Ангела,
либо
несогласие/противлениеМарии - убеждение Ангела -
это таки 2 большие разницы.
не представляю, как вообще вы в этой истории что-то похожее на вашу версию увидели.
из ваших слов вырисовывается странная картина: Ангел сказал, Мария не соглашается, Он ее убеждает-убеждает, и она такая: ну лаааадно, Ангел: фух, уходит.
читая Евангелие, совсем иная картина видится.
===
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; (незаслуженную милость)
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
а вы мне нарисовали картину: ангел говорит: не бойся, тут мы с тобой дело провернём. она: как-то не нормально вы дело затеяли. я же как бы для такого дела не годная. ангел: не беспокойся, это не твоя забота, технология уже продумана. Мария: а! ну ладно, как скажешь. взяла у ангела слово и он восшел от неё.
а слово оказалось не простое, а слово-семяжизни. и оно в Марии стало плотью.
Конечно не ваше.
И не мое и никого другого согласно правилу 5 и 7 на этом форуме.
Но еще серьезнее для всех и важнее то, что говорится в Слове Божием, каждому об этом:
Евангелие от Луки 21:34Смотрите же за собою,... чтобы день тот не постиг вас внезапно,
потому что
Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего . Откр. 3:11
совсем не обязательно.
Зачастую именно такое значение в данном использование этого слова (согласится) и не требуется .
Ведь когда человек один говорит другому - <ты согласна за меня замуж выйти ? - то неужели же
предполагаеть надо, что вначале обязательно было то, что вы озвучили - с полным правом утверждать о "согласится", нужно, чтобы прежде было противление или несогласие.?
Я димаю, что нет.
Так и в том случае с Марией.
ну так вот с Марией далеко не это было.
я лично как-то вижу там , что Ангел со властью сообщает Марии, которая обрела благодать у Бога, чтО Бог собирается через нее совершить,
и совсем не понимаю, где Elizar там увидел, что Ангел ее убеждает.
Ангел сообщает ей Божью волю и Его решение,
и ее смиренный ответ в конце только подтверждает ее простое принятие этой воли Божьей для себя,
а не то, что ее устроили убедительные аргументы Ангела.
Да,в главном думаю рассхождений нет.По поводу веры,на мой взгляд есть разные уровни веры.Если к примеру,Иисус сказал Фоме :"Не будь неверующий, а верующий".Фома ведь не был неверующим в полном понимании, а скажем "увижу,тогда поверю, что Он воскрес" и.д.
Прочитала еще раз упомянутые вами посты .
Для меня , нет ничего такого противоречащего;
после ее (Марии) закономерного в этой ситуации удивленного недоумения - конечно , убедительные слова-аргументы ангела Гавриила сподвигли на ее полное соглашение, всего ее внутреннего человека. Она же была еще очень молода. Не то, что ее родственница Елисавета.
про разные веры и толкую. есть вера человеческая, которая изначально заложена Богом в человека с его творческим разумом и свободной волей.
и есть вера Божия, которая возрастает в разуме человека от слышания слова Божьего.
первая вера сравнивается с земной и бесовской, как вы верно заметили.
а вторая вера, которая угодна Богу - является спасительной для человека, потому что по её наличию Бог дарует человеку возрождение духа Своим Духом Божьим.
у первой веры могут быть разные уровни - больше или меньше верю какому-то источнику информации - вот здесь верю, а здесь не верю.
с верой Божьей не так: она всегда на одном уровне верит словам Бога. у веры Божьей не бывает состояния "трошки вагитна". она хоть маленькая, как горчичное зерно, хоть большая, как дерево для птиц, но вегда соответсвует параметрам Царства Божьего. (Мк.4:30-32).
что касается слов Иисуса к Фоме, то лучше употребить смысл "не будь неверным, но верным". не пропускай собрания, и не пропустишь явление Господа. мы ведь не знаем по какой причине Фома там отсутствовал в день Воскресения.
Вы оскорбительно перешли на личность собеседника, штрафной за нарушение правила №5.
Модератор скажите, а разве здесь у этого стукачка, не анологичный перехд на личность?
Так это уже после вашего перехода на личность вам в ответ перешли на вашу личность: закон сеяния и жатвы в действии. А за "стукачка" - бан после штрафного за игнорирование предупреждений админа и очередной переход на личность собеседника - нарушение правил №3 и №5.
Юрист даст оценку, противоположную вашей.
Пост levko1 о притче Христа о почве и семени.. сегодня привел меня к размышлению.. так как я за свою христианскую жизнь наблюдал многие случаи, падений и отступлений многих.. порой действительно посвященных и исполненных в свое время Святым Духом христиан.. К примеру того-же Сандея Аделаджа.. который априори своего служения, был откровенно богобоязненным и явно исполненым и водимым Святым Духом. Кто не верит.. послушайте его проповеди конца 90-х - начала 2000-х.. или прочитайте его книги от этих годов.. Все они явно помазаны и боговдохновенны.. Сегодня также смотрю на отступничество и падение Владимира Мунтяну.. Где тоже-самое - мне очень нравились его проповеди и книги априорных времен его служения в Днепре-(Днепропетровск).. тогда он именовался скромно "евангелистом" и его темы по этому служению были явно помазаны и боговдохновенны.. И я привожу всего-лишь 2-а известные всем случая.
Что-же случилось..? Ведь только антихрист и бес духовный невежда скажет, что они оба - не были рождены Свыше и были самонадеяны.. потому, что как и сказал Христу - Никодим: - "..мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог". В общем безспорно - у них были чудеса и др.явления Святого Духа..
Где-же это все у них началось и от-чего..? Ведь все случилось тихо и незаметно.. сегодня один стоит в воротах Инферно а другой уверенно - следует по его стопам.. тоже готов стать с ним рядом или даже пройти дальше..
Поэтому я более чем убежден - спасение потерять легче чем его получить.. Печалька.
Кому то другому, конечно , но не вам спасение потерять легче чем его получить ?
Кабы не молча..
Ты это о чем родной..? Разумного больше ничего нет?
Тем, кто задает такой вопрос:
"Так можно ли потерять спасение?"
вероятнее всего, не знакомо такое понятие, как "отцовство" ("сыновство").
Они, или не имеют своих детей вообще, или являюся сами брошенными детьми, или детьми обиженными своими отцами, не принятыми ими. Возможно, регулярно, получающими оплеухи и пинки от отцов. Детей, уже лишенных наследства. Детей, живущих в страхе, что что-то сделают "не так" и будут выгнаны отцами на улицу и тд. Вобщем, это глубоко несчастные люди - не понимающие, что такое "отцовство" ("сыновство").
___
Любой отец (в том числе и Отец Небесный) никогда не оставит Своего ребенка
Бог не человек.. это - во-первых. А во-вторых можно подумать, что у вас был идеальный отец.. или вы им вдруг внезапно стали.. Простите.
Продолжать нет смысла....
Конечно! Бог есть Любовь, а человек грешен. Бог безусловно прощает Своего ребенка, если тот кается в грехе.
"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него"
Если земной отец прощает ребенка, то Отец Небесный тем более простит Своего
Конечно, мой Отец- идеальный! Или ты считаешь, что у Бога есть недостатки?)
Бог поэтому прощал, и прощает всякий грех и, никогда не отменит Своего отцовства.
Бог - не отчим, пора уже тебе знать это, пастор!))
Не продолжай, кто тебя заставляет? Не читай, не отвечай, игнорируй!
__
Кстати, ты, как отец, уже пошел защищать свою семью и свою Родину от нашествия врагов? Или, все еще надеешься, что это сделают другие вместо тебя?
А Бог защищает всех, кто у Него просит защиты. И спасает всех. И не забирает спасение, как это делает человек- подарил, потом обиделся, пришел и забрал подарок. Вот так и о Боге думают несчастные люди, наделив Бога человеческим несовершенством.
А того кто не просит?
Да, ВОЗМОЖНОСТь спасения для всех , без исключения - есть . Она была дана на Голгофе.
И вот именно эту возможность спасения Бог-Творец в виду любви к своему творению, человеку не отнимет .
, и никто из его тварных созданий люди сделать это также не могут , как это делает человек- подарил, потом обиделся, пришел и забрал подарок.
Но вот , в другом моменте - их собственном желании , выполнять все то , чтобы еще войти в то Царство Небесное ?
Это уже совсем другой вопрос, к ним , всем тварным созданиям, направленный, а не к Богу. Это уже их ответственность , так как согласно книги Отрк 21:27 - Ничто нечистое не войдёт в него, и никто из тех, кто творит постыдное или лжёт, только те, чьи имена занесены в книгу жизни.
можно ли лицемерием прикрыть духовную мертвость, как листочком смоковницы?