Котэ, Олег не ответил, а лишь согласился с Вашим мнением. Его ответы не выдерживают простейшей проверки логическим анализом.
Заметьте, Котэ! Я придерживаюсь того же учения, что и Вы. Но пока что ни Вы, ни автор темы не смогли дать действительно убедительных доказательств его правильности. В школе, если ответ сходится с правильным, но описание решения ошибочно, всё равно ставится двойка.
Лентс, платочки, языки или не есть свинину ничто по сравнениею с идолопоклонством!
Так и хочется мне поехидничать насчет логики Олегга, нояжеваспитан И, кроме того, чувствуется, что с таким подходом, как у него, можно решить все вопросы как надо. Но я вас умоляю - только не надо критики ))
А с кем вы решили анализировать-то..? Если с православными, то это нонсенс.. Ведь весь догматический канон ПЦ, построен не на экзегезе Священых Писаний а на толковании отдельных подходящих к их учению стихов, порой грубо выдернутых из контеста Писаний и притянутых к ним за уши своих толкований.. Потом ещё - различные сакрально-мистические утверждения всяких там "святых отцов", которые априори являются в ПЦ прерогативными и истинней Священых Писаний.. Предания, которые дополняют Библию, как-бы не совершенную.. Ну и ещё разные религиозные заморочки и примбабамсины.. которые понять и принять, можно только с помощью инфернального помощьника..
Примерно так, если кратко..
Я хоть и не знаток греческих слов, но очевидно для меня что здесь смысл именно в том, что корень слова - блаженный, счастливый. Все производные слова от этого слова должны учитывать смысл корня. Это никак это относится к поклонению и вознесению молитв этому человеку.
μακαρίζω
μᾰκᾰρίζω
(fut. μακαρίσω и μακαριῶ)
1) считать счастливым
ex. (τινά Hom.; βροτῶν οὐδένα Soph.; τινά τινος Lys.)
2) прославлять, превозносить ex. (τέν ῥώμην τινός Her.; τινά NT.); pass. быть восхваляемым
ex. (σωφροσύνῃ Xen.)
μακάριος
μᾰκάριος
3
(κᾰ)
1) блаженный, счастливый
ex. (ὁ βίος Arst.; λέχος Eur.; οἱ πτωχοὴ τῷ πνεύματι NT.)
μ. τινος Arph. — счастливый в чем-л.
2) благоденствующий, богатый
ex. (πόλις Polyb.)
οἱ μακάριοι ἄνδρες Plat. — почтенные люди;
(в обращении) ὦ μακάριε! Plat. — милый ты мой!
3) euphem. ставший блаженным, т.е. почивший, покойный Plat.
μακαριότης
μᾰκᾰριότης
-ητος ἡ блаженство, счастье Plat., Arst.
μακαρισμός
μᾰκᾰρισμός
ὁ восхваление, превознесение, прославление Plat., Arst., NT.
μακαριστός
μᾰκᾰριστός
3
счастливый, завидный
ex. (βίος Plat.; εὐδαιμονία Xen.)
μ. πρός τινος Her., ὑπό τινος Plat. и τινι Xen. — почитаемый счастливым кем-л.
μακαρίτης
μᾰκᾰρίτης
-ου (ῑ) adj. m <μακάριος 3>
1) блаженной памяти, покойный, почивший Aesch., Plut.
ex. ὁ μ. σου πατήρ Luc. — твой покойный отец
2) Arph. = μακαριστός
С удовольствием присоединюсь. Но вначале иложу некоторые проблемы, возникающие при таком обсуждении.
Поскольку речь зашла о Стронге и вариантах перевода некоторых слов, затрону проблему перевода. Одна из проблем перевода - "разные слова". То есть переводим мы какой либо текст с одного языка на другой и сталкиваемся с тем, что невозможно сделать пословный перевод. Практически нет в одном языке слов - точных аналогов какому-либо слову в другом языке. И даже в одном языке меняются со временем значения слов, тонкости в употреблении слов, даже оттенки значений слов. Поэтому словари необходимы, полезны, но надо помнить и о их недостатках. Кстати о Стронге - надо помнить, что это тоже перевод на русский язык (с английского).
Вы несколько преувеличиваете - это не синонимы. Напримерь, чтобы ублажить мою жену, недостаточно сказать ей, что она счастлива. Чтобы её ублажить мне приходится ей комплименты делать (искренние), цветы дарить, а иной раз и за картошкой бегать в магазин. И даже слова "почитать" и "восхвалять" не синонимы. Все слова из словарей, которые Вы привели определяют значения, которые может принимать оригинальное греческое слово. То есть возможен (с технической точки зрения) перевод "считать счастливой", а также "ублажать", "восхвалять", "почитать".
О слове "поклоняться": оно также имеет много значений. Например в Псалме 5:8 можно обвинить Псалмопевца в идолопоклонстве :
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем."
А можно просто понять, что здесь используется несколько другое значение слова "поклонение", чем в Исходе 20:4-5 :
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..."
На греческом же языке четко разделены понятия "латрия" - поклонение, как служение Богу, и "проскинесис" - поклонение как почитание.
Карташев, описывая Седьмой Вселенский Собор сообщает:
"Собор уточняет и образ почитания икон: только ли почтительное, благоговейное лобызание или же и поклонение? Собор точно установил, что не только лобызание, но и поклонение — προσκυνησις, однако не λατρεια, т.е. служение, приличествующее одному только божественному естеству. Для пояснения ссылались на одно место из св. Анастасия, епископа Феопольского: "Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им, как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри, при слове "послужиши" прибавлено "Единому", а к слову "поклонишися" не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога"."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/168.html
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?1
Найдите по ссылке 48-й стих 1 главы от Луки и убедитесь:
"будут прославлять как блаженную Меня".
Это же оригинальный греческий текст. Чего еще спорить? Что может быть убедительнее слов греческого оригинала? Это же СЛОВО БОЖЬЕ - вы слышите кодовое слово? - "Библия" (думаю, должно сработать).
Пока никто так и не обратил свое внимание на мой первоначальный вопрос. Все ушли в обычные разговоры на обычные православно-протестантские темы.
Напомню: мною предложен отрывок из "Догматического богословия", где, на основании определенных цитат из Библии, был сделан удивительный вывод о поклонении умершим святым. Согласны ли вы с такой логикой, следует ли из этих стихов, что нужно поклоняться умершим святым? Просто скажите да и почему, или нет.
Что касается "ублажать", то никак и нигде и ни в каком подстрочнике, словаре и т.д. это слово не имеет значения "поклоняться". Что все и подтвердили. Спасибо!
Приношу извинения, действительно не увидел. Виноват. Прошу простить.
Вы передёргиваете. Автор там не говорит о необходимости поклоняться умершим, но о необходимости почитания.
Цитата из "Догматического богословия" иерея О.Давиденкова:
«О необходимости почитания угодников Божиих в Свщ. Писании говорится неоднократно.
Также он там пишет и о поклонении, но о поклонении Богу, прославившемуся Своим действием через таких людей.
Основное возражение протестантов против этого поклонения сводится к тому, что такая практика умаляет заслуги Христа как единого Посредника. Однако уже в Ветхом Завете говорится о прославлении Бога, "дивного во святых своих" (Пс. 67, 36). Почитание святых в Православной Церкви всегда христоцентрично. Поэтому утверждение того, что почитание свв. угодников каким-то образом умаляет искупительный подвиг Христа Спасителя, равнозначно утверждению, что честь, воздаваемая плодам, умаляет достоинство лозы, на которой и благодаря которой эти плоды выросли».
Вы напрасно ерничаете. Да, для меня Библия - это Святое Слово Божье. Непререкаемый авторитет и абсолютная Истина.
Привожу цитату: "Но, кроме того, почитание святых в Православной Церкви носит еще и характер поклонения, которое выражается в сооружении храмов в честь святых, возжении светильников и каждении пред их изображениями, целовании изображений, преклонении пред ними колен".
Нигде.
Извините за вторжение. Это не может пугать православных. Vladeb мне все объяснил. Библия у РПЦ не единственная истина, она просто часть предания. Главное, чтобы было в предании.
Понеслось очередное ковырялово. Чудеса протестантской логики не менее чудесные. Ну ее в баню эту религиозную логику.
"Вот влюбленные сидят на низкой ограде апельсинового сада, они сидят рядышком и болтают ногами, они не нашли ответов на вопросы, которые задавали вчера. Но я знаю любовь — им не о чем больше спрашивать. Я перерастаю одно противоречие за другим, и все меньше у меня вопросов, и все ближе я к благости тишины." Антуан де Сент-Экзюпери «Цитадель»
Вопрос почитания,... кто с протестантов может сказать и привести пример где и как это исполняется или хотя-бы об этом говориться?
Почитай отца и мать, почитайте один другого, в почтительности друг друга предупреждайте,будьте и вы почтительны,почитай старца, почитай вдовиц,... написано больше (1-e Петра 2:17 (BLB)
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.)
Когда проповедник говорит что все религиозники, фарисеи, законники, надо все новое, в сов. союзе небыло настояших веруюших, неского брать пример, не надейтесь на человека, не смотрите на людей, и.т.д, это исполнение слов Евангелия ?
А кто выполняет постановление Павла? Я вот лысый, и протому совершенен! )
Нет, Лентс, Олег ответил и подтвердил свои слова Писанием.
Логика железная. Мусульманство тоже не одно столетие уже существует. Я уж не говорю об язычестве. И что это повод считать эти учения истинными?
Грустно, что Вы не видите особой разницы в спорах о косынках и о том, кому можно и нужно молиться и поклоняться, Богу или изоброжениям умерших людей.
КАк нет?
Аналитический ум включите. Я же вам сказал, что если брать значение слова ублажать из других источников, а не у стронга, человека англичанина с еврейским умом и адепта церкви методистов, то главное отличие в том, что в других источниках, слово УБЛАЖАТЬ имеет значения действия.
что вам и микола показал ясно.
Что и бибилия показывает, когда Мария пришла к Елизовете, то что сделал Елизавета?
Она УБЛАЖИЛА Марию, как Матерь Господа своего.
Во первых не позвал, а " побивали камнями Стефана, взывающего и говорящего" и далее
преклонивши колени воззвал громким голосом, Господи, не вмени им греха сего.
.
Единый Господь принимает молитвы и знает, когда призывают Его имя.
и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
.
Савл охотился за христианами, призывающими имя (молящимися) Христу
И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие?
Совершенно понятно, что невозможно призвать имя, не призвав его обладателя..Значит Христу всё ж таки молились.
Читайте Библию повнимательнее, увидите.
будт прославлять как блаженную= молиться и поклоняться??
Слово "ублажать" имеет значение действия, но никак не поклонения и никак не возношения молитв.
Например действия Елизаветы, к которой пришла пресвятая Мария.
/Каковы были действия Елизаветы? Она словесно Ублажила Богородицу, а не просто молча считала что то про себя.
Согласитесь , что просто СЧИТАТЬ счастливой- как в словаре Стронга- это не похоже на какие то конкретые действия.
Джеймс Стронг как человек принадлежащий к менонитам естественно никак не мог написать другого значения этому слову иначе он бы получил выговор с занесением в личное дело от старших менонитов, которые осудили бы его за еретические книги. Там уж не забалуешь.
Плотому СТронг и взял из всего множества значений то, которое более подходило к учению менонитов.
Вот и вся логика.
ЕГо логика ясна конечно, но это не истина.
Истина всё же мне дороже. Ублажать- это действие в настоящем времени.
А так как всякое время в котором живёт христинанин есть время настоящее, то исказала Мария что ублажать меня будут вечно.
Я уважаю Строншга как верующего человека живущего в дРУГОЙ КУЛЬТУРЕ. Он молодец.
Но в моей культуре, в моём языке всё иначе. Не зря Бог Россию любит, потому что словесность словянская наиболее чтоно передаёт смысл евангелия. Не слово, а смысл.
И вы делаете ошибку что ориентируетесь на чужую культуру.
Вам обратиться к православию, и не обязательно ВСЁ принимать из него вам, но поечрпнули бы вы от туда гораздо более полезного.
Вы же наученные пасторами которые переняли культуру чужую ( чужую в хорошем смысле не в плохом) сами учитесь от них и других научаете . И конечно, как же вы можете что то сказать против варианта Джеймса Стронга. Естественно - ничего. Этооснова вашего вероисповедания.
Покажите источник РПЦ, где слово, переведенное как "ублажать", переводится как "поклоняться".
Любой глагол имеет значение действия. Ходить, говорить, писать, отвечать... Что здесь революционного? Кто здесь с этим спорит?
А на вопрос Вы так и не ответили. Подозреваю, что ни Вы, ни другие представители РПЦ отвечать не будут. Хотя, что тут такого? Просто признать учение не имеющим отношения к Библии, главное, ведь не Библия, а то что РПЦ говорит.