Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Чудеса православной логики  

Старожил
+1490
|22 Мая 2013
7

Цитата Olegg
побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Во-первых, в оргинале не "молился", а "позвал (по имени)".
Во-вторых, это же не молитва в общепринятом смысле. На одном предсмертном крике построили целую доктрину. Хотя мы должны были бы видеть это в распространённой практике первых христиан, но в Библии нет ни одного упоминания об этом.
Цитата Olegg
покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное
Ещё ни разу не слышал такого варианта "молитвы покаяния"! Если бы произнесением молитвы человек получал рождение свыше, то Иисус должен был бы обязательно дать текст этой молитвы, а не "Отче наш".
Цитата Olegg
чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Вот и я о том же! Как можно приводить в пример ветхозаветные принципы? Если вообще неизвестно, много ли людей из ветхозаветных времён имеют жизнь вечную. Конечно, они если мертвы, так уж мертвы! А христиане умирают только телесно, но душа их не умирает.
Цитата Olegg
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Это разве в Ветхом Завете написано??? Будьте внимательны, когда выдёргиваете цитаты из моего поста! Смотрите, НА КАКОЙ ИМЕННО вопрос я отвечал. Вы подменяете вопросы к моим ответам, это неприемлемый метод ведения дискуссии!
Цитата OleggЭто похоже на поклонение мощам и молитвам умершим людям?
То же самое! На какой вопрос я отвечал? Вот на этот:
"Или в ВЗ не было сказано, что не только тело умершего, но и все, кто к нему прикасался, и даже помещение, где был труп нечисты 7 дней?"
Если исходить из ВЗ, то Иисус, обратившись к умершему Лазарю (тело которого было настолько нечисто, что смердило), совершил грех.
Цитата Olegg
Давайте будем очень осторожными в обращении с Библией - Словом Божьим.
Да, давайте хотя бы перестанем им друг друга дубасить!

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+1490
|22 Мая 2013
6

Котэ, Олег не ответил, а лишь согласился с Вашим мнением. Его ответы не выдерживают простейшей проверки логическим анализом.

Заметьте, Котэ! Я придерживаюсь того же учения, что и Вы. Но пока что ни Вы, ни автор темы не смогли дать действительно убедительных доказательств его правильности. В школе, если ответ сходится с правильным, но описание решения ошибочно, всё равно ставится двойка.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+152
|22 Мая 2013
5
Цитата lents
Для кого-то работает только молитва на языках, для кого-то только перед иконой.

Лентс, платочки, языки или не есть свинину ничто по сравнениею с идолопоклонством!

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Удален
Gazda
|22 Мая 2013
6

Так и хочется мне поехидничать насчет логики Олегга, нояжеваспитан И, кроме того, чувствуется, что с таким подходом, как у него, можно решить все вопросы как надо. Но я вас умоляю - только не надо критики ))

Правда причудливей вымысла ))
Старожил
+1490
|22 Мая 2013
1

Уговорили, Gazda, больше никакой критики! )))

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+1698
|22 Мая 2013
9
Цитата Olegg
Проанализируем стихи, на основании которых строится учение РПЦ о поклонении святым: Лк.1:48 "...ибо отныне будут ублажать Меня все роды". Смотрим значение слова «ублажать» в словаре Стронга: ублажать, считать или называть блаженным, счастливым. Как мы видим о поклонении речь не идет.

А с кем вы решили анализировать-то..? Если с православными, то это нонсенс.. Ведь весь догматический канон ПЦ, построен не на экзегезе Священых Писаний а на толковании отдельных подходящих к их учению стихов, порой грубо выдернутых из контеста Писаний и притянутых к ним за уши своих толкований.. Потом ещё - различные сакрально-мистические утверждения всяких там "святых отцов", которые априори являются в ПЦ прерогативными и истинней Священых Писаний.. Предания, которые дополняют Библию, как-бы не совершенную.. Ну и ещё разные религиозные заморочки и примбабамсины.. которые понять и принять, можно только с помощью инфернального помощьника..

Примерно так, если кратко..

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+152
|22 Мая 2013
2
Цитата NataliaCh
Читаем подстрочник с греческого: Лук. 1:48 Вот ведь отныне будут прославлять как блаженную Меня все поколения.

Я хоть и не знаток греческих слов, но очевидно для меня что здесь смысл именно в том, что корень слова - блаженный, счастливый. Все производные слова от этого слова должны учитывать смысл корня. Это никак это относится к поклонению и вознесению молитв этому человеку.

μακαρίζω

μᾰκᾰρίζω
(fut. μακαρίσω и μακαριῶ)  
1) считать счастливым  
ex. (τινά Hom.; βροτῶν οὐδένα Soph.; τινά τινος Lys.)  
2) прославлять, превозносить ex. (τέν ῥώμην τινός Her.; τινά NT.); pass. быть восхваляемым  
ex. (σωφροσύνῃ Xen.)

μακάριος

μᾰκάριος
3
(κᾰ)  
1) блаженный, счастливый
ex. ( βίος Arst.; λέχος Eur.; οἱ πτωχοὴ τῷ πνεύματι NT.)  
μ. τινος Arph. — счастливый в чем-л.
2) благоденствующий, богатый  
ex. (πόλις Polyb.)  
οἱ μακάριοι ἄνδρες Plat. — почтенные люди;  
(в обращении) ὦ μακάριε! Plat. — милый ты мой!  
3) euphem. ставший блаженным, т.е. почивший, покойный Plat.

μακαριότης

μᾰκᾰριότης
-ητος  блаженство, счастье Plat.Arst.

μακαρισμός

μᾰκᾰρισμός
восхваление, превознесение, прославление Plat.Arst.NT.

μακαριστός

μᾰκᾰριστός
3
счастливый, завидный  
ex. (βίος Plat.; εὐδαιμονία Xen.)  
μ. πρός τινος Her., ὑπό τινος Plat. и τινι Xen. — почитаемый счастливым кем-л.

μακαρίτης

μᾰκᾰρίτης
-ου (ῑ) adj. m <μακάριος 3>  
1) блаженной памяти, покойный, почивший Aesch.Plut.
ex. μ. σου πατήρ Luc. — твой покойный отец  
2) Arph.μακαριστός


...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+33
|22 Мая 2013
10
Цитата Olegg
Предлагаю проанализировать с точки зрения соответствия Библии учение РПЦ о поклонении умершим святым, мощам и иконам, о молитвах святым и т.д.

С удовольствием присоединюсь. Но вначале иложу некоторые проблемы, возникающие при таком обсуждении.

Поскольку речь зашла о Стронге и вариантах перевода некоторых слов, затрону проблему перевода. Одна из проблем перевода - "разные слова". То есть переводим мы какой либо текст с одного языка на другой и сталкиваемся с тем, что невозможно сделать пословный перевод. Практически нет в одном языке слов  - точных аналогов какому-либо слову в другом языке. И даже в одном языке меняются со временем значения слов, тонкости в употреблении слов, даже оттенки значений слов. Поэтому словари необходимы, полезны, но надо помнить и о их недостатках. Кстати о Стронге - надо помнить, что это тоже перевод на русский язык (с английского).

 

Цитата Olegg
Стронг: ублажать, считать или называть блаженным, счастливым Вихлянцев: почитать, восхвалять, считать блаженным Ни там, ни там нет значения - поклоняться. Все слова являются синонимами, имеют один смысл.

Вы несколько преувеличиваете - это не синонимы. Напримерь, чтобы ублажить мою жену, недостаточно сказать ей, что она счастлива. Чтобы её ублажить мне приходится ей комплименты делать (искренние), цветы дарить, а иной раз и за картошкой бегать в магазин. И даже слова "почитать" и "восхвалять" не синонимы. Все слова из словарей, которые Вы привели определяют значения, которые может принимать оригинальное греческое слово. То есть возможен (с технической точки зрения) перевод "считать счастливой", а также "ублажать", "восхвалять", "почитать".

Местный
+33
|22 Мая 2013
9

О слове "поклоняться": оно также имеет много значений. Например в Псалме 5:8 можно обвинить Псалмопевца в идолопоклонстве :

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем."

А можно просто понять, что здесь используется несколько другое значение слова "поклонение", чем в Исходе 20:4-5 :

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;  не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..."

На греческом же языке четко разделены понятия "латрия" - поклонение, как служение Богу, и "проскинесис" - поклонение как почитание.

Карташев, описывая Седьмой Вселенский Собор сообщает:

"Собор уточняет и образ почитания икон: только ли почтительное, благоговейное лобызание или же и поклонение? Собор точно установил, что не только лобызание, но и поклонение — προσκυνησις, однако не λατρεια, т.е. служение, приличествующее одному только божественному естеству. Для пояснения ссылались на одно место из св. Анастасия, епископа Феопольского: "Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им, как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри, при слове "послужиши" прибавлено "Единому", а к слову "поклонишися" не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога"."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/168.html

Старожил
+380
|22 Мая 2013
6
Цитата prosveshenniy
Я хоть и не знаток греческих слов, но очевидно для меня что здесь смысл именно в том, что корень слова - блаженный, счастливый. Все производные слова от этого слова должны учитывать смысл корня. Это никак это относится к поклонению и вознесению молитв этому человеку.

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?1

Найдите по ссылке 48-й стих 1 главы от Луки и убедитесь:

"будут прославлять как блаженную Меня".

Это же оригинальный греческий текст. Чего еще спорить? Что может быть убедительнее слов греческого оригинала? Это же СЛОВО БОЖЬЕ - вы слышите кодовое слово? - "Библия" (думаю, должно сработать).

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|22 Мая 2013
1

Пока никто так и не обратил свое внимание на мой первоначальный вопрос. Все ушли в обычные разговоры на обычные православно-протестантские темы.

Напомню: мною предложен отрывок из "Догматического богословия", где, на основании определенных цитат из Библии, был сделан удивительный вывод о поклонении умершим святым. Согласны ли вы с такой логикой, следует ли из этих стихов, что нужно поклоняться умершим святым? Просто скажите да и почему, или нет.

Что касается "ублажать", то никак и нигде и ни в каком подстрочнике, словаре и т.д. это слово не имеет значения "поклоняться". Что все и подтвердили. Спасибо!

 

Цитата lents
Это разве в Ветхом Завете написано??? Будьте внимательны, когда выдёргиваете цитаты из моего поста! Смотрите, НА КАКОЙ ИМЕННО вопрос я отвечал. Вы подменяете вопросы к моим ответам, это неприемлемый метод ведения дискуссии!

Приношу извинения, действительно не увидел. Виноват. Прошу простить.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Удален
mikola1
|22 Мая 2013
5
Цитата Olegg
Напомню: мною предложен отрывок из "Догматического богословия", где, на основании определенных цитат из Библии, был сделан удивительный вывод о поклонении умершим святым. Согласны ли вы с такой логикой, следует ли из этих стихов, что нужно поклоняться умершим святым?

Вы передёргиваете. Автор там не говорит о необходимости поклоняться умершим, но о необходимости почитания.

Цитата из "Догматического богословия" иерея О.Давиденкова:

«О необходимости почитания угодников Божиих в Свщ. Писании говорится неоднократно.

Также он там пишет и о поклонении, но о поклонении Богу, прославившемуся Своим действием через таких людей.

Основное возражение протестантов против этого поклонения сводится к тому, что такая практика умаляет заслуги Христа как единого Посредника. Однако уже в Ветхом Завете говорится о прославлении Бога, "дивного во святых своих" (Пс. 67, 36). Почитание святых в Православной Церкви всегда христоцентрично. Поэтому утверждение того, что почитание свв. угодников каким-то образом умаляет искупительный подвиг Христа Спасителя, равнозначно утверждению, что честь, воздаваемая плодам, умаляет достоинство лозы, на которой и благодаря которой эти плоды выросли».

Здесь могла быть ваша реклама
Писатель
+94
|22 Мая 2013
1
Цитата NataliaCh
Это же СЛОВО БОЖЬЕ - вы слышите кодовое слово? - "Библия" (думаю, должно сработать).

Вы напрасно ерничаете. Да, для меня Библия - это Святое Слово Божье. Непререкаемый авторитет и абсолютная Истина.

 

Цитата mikola1
Вы передёргиваете. Автор там не говорит о необходимости поклоняться умершим, но о необходимости почитания.

Привожу цитату: "Но, кроме того, почитание святых в Православной Церкви носит еще и характер поклонения, которое выражается в сооружении храмов в честь святых, возжении светильников и каждении пред их изображениями, целовании изображений, преклонении пред ними колен".

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Местный
+15
|22 Мая 2013
1
Цитата NataliaCh
Чего еще спорить? Что может быть убедительнее слов греческого оригинала? Это же СЛОВО БОЖЬЕ - вы слышите кодовое слово? - "Библия" (думаю, должно сработать)

А где в Библии написанно что будут молиться Богородице?

Удален
mikola1
|22 Мая 2013
3
Цитата zebra776
А где в Библии написанно что будут молиться Богородице?

Нигде.

Здесь могла быть ваша реклама
Местный
+15
|22 Мая 2013
0

И еще NataliaCh и Vladeb, так и не получил ответов на основании Библии на простые 10 вопросов, которые задавал на соседней ветке.

Вас не пугает то, что нет библейских ответов?

Писатель
+157
|22 Мая 2013
1
Цитата Олеся
вы принимаете участие в таинствах ПЦ? исповедь, причастие, крещение... ну и какой Он ваш Господь?

Он? Любящий, милосердный, долготерпеливый. Мой Господь сильный, мудрый. Мой Господь - прекрасен))

Писатель
+94
|22 Мая 2013
2
Цитата zebra776
Вас не пугает то, что нет библейских ответов?

Извините за вторжение. Это не может пугать православных. Vladeb мне все объяснил. Библия у РПЦ не единственная истина, она просто часть предания. Главное, чтобы было в предании.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Местный
+68
|22 Мая 2013
1
Где в Библии примеры молитв ко Христу?
((
"И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: "Господи Иисусе! Прими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего!" (Деян. 7, 59-60).

((
"Если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю" (Ин. 14, 13).
Удален
О-ц Сергий
|22 Мая 2013
6

Понеслось очередное ковырялово. Чудеса протестантской логики не менее чудесные. Ну ее в баню эту религиозную логику.

"Вот влюбленные сидят на низкой ограде апельсинового сада, они сидят рядышком и болтают ногами, они не нашли ответов на вопросы, которые задавали вчера. Но я знаю любовь — им не о чем больше спрашивать. Я перерастаю одно противоречие за другим, и все меньше у меня вопросов, и все ближе я к благости тишины." Антуан де Сент-Экзюпери «Цитадель»

Боже! Я не люблю Тебя. Я даже не хочу любить Тебя. Но я хочу хотеть любить Тебя. (Тереза Авильская)
Старожил
+1014
|22 Мая 2013
2

Вопрос почитания,... кто с протестантов может сказать и привести пример  где и как это исполняется или хотя-бы об этом говориться?

Почитай отца и мать, почитайте один другого, в почтительности друг друга предупреждайте,будьте и вы почтительны,почитай старца, почитай вдовиц,... написано  больше (1-e Петра 2:17 (BLB)
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.)

Когда  проповедник  говорит что все  религиозники, фарисеи, законники, надо все новое, в  сов. союзе небыло настояших веруюших, неского брать пример, не надейтесь на человека, не смотрите на людей, и.т.д, это  исполнение слов Евангелия ?

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Удален
О-ц Сергий
|22 Мая 2013
3

А кто выполняет постановление Павла? Я вот лысый, и протому совершенен! )

Боже! Я не люблю Тебя. Я даже не хочу любить Тебя. Но я хочу хотеть любить Тебя. (Тереза Авильская)
Писатель
+150
|22 Мая 2013
0
Цитата lents
Котэ, Олег не ответил, а лишь согласился с Вашим мнением. Его ответы не выдерживают простейшей проверки логическим анализом.

Нет, Лентс, Олег ответил и подтвердил свои слова Писанием.

 

Цитата lents
Если есть конфессии и деноминации, существующие столетиями и имеющие миллионы последователей, значит они могут обосновать свои доктрины.

Логика железная. Мусульманство тоже не одно столетие уже существует. Я уж не говорю об язычестве. И что это повод считать эти учения истинными?

 

Цитата lents
Молиться на языках или не молиться, надевать женщинам косынки или не надевать, работать в субботу или не работать и т.п. Об этом можно спорить, но это наши человеческие споры. Для кого-то работает только молитва на языках, для кого-то только перед иконой.

Грустно, что Вы не видите особой разницы в спорах о косынках и о том, кому можно и нужно молиться и поклоняться, Богу или изоброжениям умерших людей.

Удален
Худой раб
|23 Мая 2013
2
Цитата Asher
понять и принять, можно только с помощью инфернального помощьника..

Вы то хоть сами понимаете, чё Вы тут пишете..

 

Цитата Asher
Примерно так, если кратко..
Старожил
+307
|23 Мая 2013
4
Цитата Olegg
А по существу, я так понимаю, возражений нет?

КАк нет?

Аналитический ум включите. Я же вам сказал, что если брать значение слова ублажать из других источников, а не у стронга, человека англичанина с еврейским умом и адепта церкви методистов, то главное отличие в том, что в других источниках, слово УБЛАЖАТЬ имеет значения действия.

что вам и микола показал ясно.

Что и бибилия показывает, когда Мария пришла к Елизовете, то что сделал Елизавета?

Она УБЛАЖИЛА Марию, как Матерь Господа своего.

Старожил
DAN
+1567
|23 Мая 2013
5
Цитата lents
Во-первых, в оргинале не "молился", а "позвал (по имени)".

Во первых не позвал, а " побивали камнями Стефана, взывающего и говорящего" и далее

преклонивши колени воззвал громким голосом, Господи, не вмени им греха сего.
.

Единый Господь принимает молитвы и знает, когда призывают Его имя.

и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.

.

Савл охотился за христианами, призывающими имя (молящимися) Христу

И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие?

Совершенно понятно, что невозможно призвать имя, не призвав его обладателя..Значит Христу всё ж таки молились.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
DAN
+1567
|23 Мая 2013
6
Цитата lents
Хотя мы должны были бы видеть это в распространённой практике первых христиан, но в Библии нет ни одного упоминания об этом.

Читайте Библию повнимательнее, увидите.

 

Цитата NataliaCh
будут прославлять как блаженную Меня

будт прославлять как блаженную= молиться и поклоняться??

 

Я же вам сказал, что если брать значение слова ублажать из других источников, а не у стронга, человека англичанина с еврейским умом и адепта церкви методистов, то главное отличие в том, что в других источниках, слово УБЛАЖАТЬ имеет значения действия.

Слово "ублажать" имеет значение действия, но никак не поклонения и никак не возношения молитв.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
DAN
+1567
|23 Мая 2013
4

А здесь действительно чудеса логики))

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
+307
|23 Мая 2013
4
Цитата DAN
Слово "ублажать" имеет значение действия, но никак не поклонения и никак не возношения молитв.

Например действия Елизаветы, к которой пришла пресвятая Мария.

/Каковы были действия Елизаветы? Она словесно Ублажила Богородицу, а не просто молча считала что то про себя.

Согласитесь , что просто СЧИТАТЬ счастливой- как в словаре Стронга- это не похоже на какие то конкретые действия.

Джеймс Стронг как человек принадлежащий к менонитам естественно никак не мог написать другого значения этому слову иначе он бы получил выговор с занесением в личное дело от старших менонитов, которые осудили бы его за еретические книги. Там уж не забалуешь.

Плотому СТронг и взял из всего множества значений то, которое более подходило к учению менонитов.

Вот и вся логика.

ЕГо логика ясна конечно, но это не истина.

Истина всё же мне дороже.  Ублажать- это действие в настоящем времени.

А так как всякое время в котором живёт христинанин есть время настоящее, то исказала Мария что ублажать меня будут вечно.

Я уважаю Строншга как верующего человека живущего в дРУГОЙ КУЛЬТУРЕ. Он молодец.

Но в моей культуре, в моём языке всё иначе. Не зря Бог Россию любит, потому что словесность словянская наиболее чтоно передаёт смысл евангелия. Не слово, а смысл.

И вы делаете ошибку что ориентируетесь на чужую культуру.

Вам обратиться к православию, и не обязательно ВСЁ принимать из него вам, но поечрпнули бы вы от туда гораздо более полезного.

Вы же наученные пасторами которые переняли культуру чужую ( чужую в хорошем смысле не в плохом) сами учитесь от них и других научаете . И конечно, как же вы можете что то сказать против варианта Джеймса Стронга. Естественно - ничего. Этооснова вашего вероисповедания.

Писатель
+94
|23 Мая 2013
0
Истина всё же мне дороже. Ублажать- это действие в настоящем времени. А так как всякое время в котором живёт христинанин есть время настоящее, то исказала Мария что ублажать меня будут вечно.

Покажите источник РПЦ, где слово, переведенное как "ублажать", переводится как "поклоняться".

 

КАк нет? Аналитический ум включите. Я же вам сказал, что если брать значение слова ублажать из других источников, а не у стронга, человека англичанина с еврейским умом и адепта церкви методистов, то главное отличие в том, что в других источниках, слово УБЛАЖАТЬ имеет значения действия.

Любой глагол имеет значение действия. Ходить, говорить, писать, отвечать... Что здесь революционного? Кто здесь с этим спорит?

А на вопрос Вы так и не ответили. Подозреваю, что ни Вы, ни другие представители РПЦ отвечать не будут. Хотя, что тут такого? Просто признать учение не имеющим отношения к Библии, главное, ведь не Библия, а то что РПЦ говорит.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры

Чудеса православной логики  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.