Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Пастырь добрый... и сугубая честь  

Старожил
+2039
|19 Июл 2012
12
Цитата Бродяга
1. Может ли женщина в Церкви нести служение пророка, евангелиста или пастыря?
2. Может ли женщина в Церкви занимать должность пресвитера?
Как сказал мой брат, рассуждая над этим вопросом: "Может и должна...., но не у меня в церкви"))) (если что - он шутил)
Цитата kirakelI
не брать десятину, а другим ДРУГОЕ - брать её, и "благословлять" проклятиями тех, кто не дает десятину,

Дорогой брат, большая просьба - не захламлять все темы  энтой Вашей десятиной. На форуме в какую тему не зайдешь или Лучший с сексом или киракел и К0 с десятиной...))) Как будто христиане - жлобы сексуальноозадаченные)))))

Учусь любить людей!
Старожил
+940
|19 Июл 2012
7
Цитата hard
но главное чтобы он не лучше других жил!

 Даже смайлик не поставил. Он действительно так думает.

Старожил
+185
|19 Июл 2012
6
Цитата Бродяга
Только вот проповедь это в последнюю очередь "вещание с кафедры". А в первую очередь это личный пример и образ жизни.

никто вам не запрещает называть проповедь проповедью.

Скажите, а вы проповедуете или вещаете у себя в общине?

 

Цитата Бродяга
Вообще пресвитера как предстоятели общины первые принимали на себя удары гонений. И практически всегда именно с них начинались списки мучеников за веру. Это те люди, которые реально были достойны уважения и чести...

но мы ведь разбираем сейчас не гонения...правда ведь?

Кстати, по опыту знаю, что очень часто во время гонений сдают своих братьев именно те, кто считал себя особенным, а вех остальных - заблудшими.

Старожил
+940
|19 Июл 2012
7
Цитата Клер
и что такое сугубая честь.

Как один из ньюансов : например, если тебе звонит пастор, которого ты считаешь обычным и спрашивает, как решить какой-то вопрос, ты рассказываешь, как, а если звонит достойный (по твоему мнению) сугубой чести с таким же вопросом, ты говоришь, что готов сам заняться решением этого вопроса. Как-то так...

Удален
Elijah
|19 Июл 2012
4
Цитата Philadelfia
Меня никто не может обвинить в раболепии  перед пасторами, но то, что вы написали это нечестно. Когда на служении собирают 4 раза деньги - это одна крайность.  Но чтобы все тащил на себе один человек - это другая крайность. В Евангелии говорится, чтобы было РАВНОМЕРНО, а не о том, чтобы одному человеку все права или одному человеку все обязанности.  И то, и другое неправильно.

Всё правильно. Я уже говорил о единстве пасторов и их церквей, и при существующем единстве эти вопросы решать легко. Взять пример. Пастор работает и служит, оно поначалу всегда так. Потом церковь начинает замечать, что пастора в церкви явно не хватает, и он успевает не везде, что в его компетенции. Пастор предлагает церкви взять его на содержание и озвучивает желаемую зарплату, с которой церковь либо согласна либо не согласна и корректирует в меньшую сторону. И когда консенсус найден, никто не посмеет упрекнет пастора в любостяжании. Однако чаще бывает иначе: пастор просто ставит церковь перед фактом того, что она будет его обеспечивать (в крайнем случае задаст формальный вопрос, на который кивалы ответят "аминь, пастор!"), и никто не будет знать о его зарплате. И церковный бухгалтер потом ломает голову над дырами в балансе. Но призывы тем не менее будут звучать, из которых следует, что жертвуете Богу, а конкретикой интересоваться уже чуть ли не бунт. Во всяком случае мне только один раз за 12 лет (ок, года 2 вычеркнем, пусть 10) посчастливилось присутствовать на отчете о потраченных финансах, и то отчет ограничивался только стройкой дома молитвы, которая на тот момент производилась. Денег не жалко, хрен с ними. И с десятиной в том числе. Не люблю когда тебя за быдло держут, которое можно щипать как бессознательную овечку.

Какая радость от подарка, который могут забрать назад? Какая радость от спасения, которое можно в любой момент потерять?
Старожил
+185
|19 Июл 2012
10
Цитата Бродяга
Согласно Писания есть служителя - апостолы, пророки, евангелисты, пастыря и учителя. А есть должности - пресвитера и диакона. Для служения Бог дает необходимые дары.

вы опровергаете одни места Писания другими? Не странно ли?

 

Цитата Бродяга
Ответьте пожалуйста на заданные два вопроса. Может быть ваши ответы помогут вам увидеть то, что написано в Библии черным по белому.

Извините, но я не буду отвечать на эти вопросы, так как это - оффтоп. Для этого есть другие темы, где вы можете поспорить. Одно могу сказать - в Евангелии нет запрета женщине на служение.

Но далее, думаю, не стоит тему развивать, останемся при своих мнениях.

 

Цитата НАСТОЯЩАЯ
О малоимущих сказала...которые и в церквях и вообще люди...которых доход маленький... Инвалиды, старики, матери одиночки и так далее или просто люди, которым мало платят за их труд...бюджетники...

у нас в церкви обычно такие люди начинают процветать, но было бы странно, если бы пастор жил хуже них, особенно, когда он - давно уже верующий, а они только пришли. А вдруг бомж придет? Пастор тогда, предвидя это, должен с семьей на улице рядом с вокзалом жить?

Старожил
+1282
|19 Июл 2012
3
Цитата Клер
Скажите, а вы проповедуете или вещаете у себя в общине?

Зачем "проповедовать" братьям во Христе, на которых есть помазание и кто не понаслышке знает Учителя и Утешителя?

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

И духи пророческие послушны пророкам,

потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

(1Кор.14:26-33

А неверующим людям и друзьям я предпочитаю свидетельствовать жизнью - для этого кафедра не нужна :)

.

Вы не ответили на два вопроса.

Это для вашей же пользы :)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+2039
|19 Июл 2012
7
Цитата Elijah
щипать как бессознательную овечку

Уж и не пощипи вас... вот народ пошёл - им в морду плюнешь - они драться лезут... )))))

Учусь любить людей!
Старожил
+1282
|19 Июл 2012
1



Цитата Клер
Извините, но я не буду отвечать на эти вопросы, так как это - оффтоп. Для этого есть другие темы, где вы можете поспорить. Одно могу сказать - в Евангелии нет запрета женщине на служение.

Это не оффтоп, так как это поможет вам понять разницу между должностью и служением.

Тем более вы практически ответили.

С первым ответом я с вами согласен - женщина может служить в Церкви.

Теперь осталось ответить на второй вопрос - может ли женщина занимать должность пресвитера/епископа/старейшины в Церкви?

 

Цитата kostyan
Как один из ньюансов

Здраво.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Elijah
|19 Июл 2012
10
Цитата Dana
Уж и не пощипи вас... вот народ пошёл - им в морду плюнешь - они драться лезут... )))))

Совершенно верно. Если я активный член церкви, которую считаю своей как в плане дома, так и в плане ответственности, то меня не устраивает такой расклад: "ты жертвуешь Богу, а дальше не твоё дело". Вас бы устроило, если бы ваш муж тратил ваши совместно зарабатываемые деньги "не ваше дело куда"? Вы ничего не поняли: я повторяю, что не за деньги обидно, а за отношение как к кормовой базе.

Какая радость от подарка, который могут забрать назад? Какая радость от спасения, которое можно в любой момент потерять?
Удален
заступник2
|19 Июл 2012
0
Цитата N-man
"Те старейшины, которые успешно управляют, достойны двойного вознаграждения, особенно те, кто усерден в проповеди и учении." 1 Тим 5:17 (перевод РБО)

Т.е. те старейшины, которые трудятся в учении не гнусной корысти ради, а из усердия, поступая так, как в 1Пет.5:1-4 написано, достойны двойной оплаты своего труда, а тем, которые делают это из любостяжания, поступая так, как те учителя, о которых в 2Пет. 2: читаем, в два раза меньше надо платить?

Местный
+35
|19 Июл 2012
0
Цитата заступник2
а тем, которые делают это из любостяжания, поступая так, как те учителя, о которых в 2Пет. 2: читаем, в два раза меньше надо платить?

зачем таким вообще платить?)

кстати, классно это место звучит в переводе wbtc :

" В жадности своей они будут наживаться на вас через свои выдуманные учения." 2 пет 2:3

"Make the most of every chance you get." Ephesians 5:16
Старожил
+185
|19 Июл 2012
6
Цитата Бродяга
А неверующим людям и друзьям я предпочитаю свидетельствовать жизнью - для этого кафедра не нужна :)

ясно. Лишь бы не так, как другие )) мы это проходили. Ап. Павел проповедовал, если что...и Петр тоже, а все остальные - его слушали. Это проповедью называется.

 

Цитата Бродяга
С первым ответом я с вами согласен - женщина может служить в Церкви. Теперь осталось ответить на второй вопрос - может ли женщина занимать должность пресвитера/епископа/старейшины в Церкви?

Видите ли, здесь мы с вами и расходимся, так как я убеждена, что любая должность в церкви - это служение. Если это просто должность, то люди будут страдать. А по поводу женщин - я думаю, женщина может быть пастором, может быть и евангелистом, если ее к тому призывает Бог, но это должен быть очень особый случай. Я за мужчин-главных в церкви, а женщин - помощниц. Женщина может проповедовать в церкви, но предпочтительнее -мужчины.

Удален
заступник2
|20 Июл 2012
0
Цитата N-man
В этом месте Писания видно, что вознаграждения достойны только те, кто успешно управляет церковью, а не те, кто говорит проповедь только ради того, чтобы что-то сказать. Тогда возникает такой вопрос: что подразумевается под успешным управлением в церкви?

Так в другом месте тем же Павлом написано пророчество, что успешно управлять церквами станут такие люди, которые "будут  преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь". И Петр о том же пророчествовал, когда о лжеучителях писал. И Иисус, когда предсказывал, что многие лжепророки многих успешно прельстят, разве не о успешно управляющих церквами, которые будут называться его именем говорил? 

Старожил
+185
|20 Июл 2012
5

Цитата Elijah
Всё правильно. Я уже говорил о единстве пасторов и их церквей, и при существующем единстве эти вопросы решать легко. Взять пример. Пастор работает и служит, оно поначалу всегда так. Потом церковь начинает замечать, что пастора в церкви явно не хватает, и он успевает не везде, что в его компетенции.

так я уже в десятинах рассказывала, что именно так у нас и было.

Цитата Elijah
Пастор предлагает церкви взять его на содержание и озвучивает желаемую зарплату, с которой церковь либо согласна либо не согласна и корректирует в меньшую сторону. И когда консенсус найден, никто не посмеет упрекнет пастора в любостяжании

а вот здесь было наоборот - церковь решила, что пора пастору переходить на полное время. А зп назначалась средняя, исходя из городских зп.

Цитата Elijah
Однако чаще бывает иначе: пастор просто ставит церковь перед фактом того, что она будет его обеспечивать (в крайнем случае задаст формальный вопрос, на который кивалы ответят "аминь, пастор!"), и никто не будет знать о его зарплате.

неправда, не чаще. А всем знать зп пастора - не совсем правильно, знают только те, кому доверять можно. Скажу, почему, один пастор в России решил быть открытым, и все знали его зп - 20 тыс руб(700 долларов), и в итоге нашлись те, кто решил, что пастор слишком много получает, и организовали раскол, потом, организовали свою церковь из отколовшихся и потом, в конце концов, отколовшиеся еще раз раскололись. Вот так вот. А на самом деле 20 тыс руб - это маленькая зп в крупных городах России, учитывая то, что так получают студенты в макдональдсе. А руководящая должность - 70-150тыс руб.(2,5 - 5 тыс долларов)

 

Цитата N-man
зачем таким вообще платить?) кстати, классно это место звучит в переводе wbtc : " В жадности своей они будут наживаться на вас через свои выдуманные учения." 2 пет 2:3

а из любостяжания или нет- это будет видно по плодам, по отношениям в команде, по отношениям между лидерами6 по текучке в церкви. Я так думаю.

Старожил
+185
|20 Июл 2012
2
Цитата НАСТОЯЩАЯ
К сожалению таких нет...очень мало...кто бы вообще о деньгах не говорил со сцены и ведерки не пускал по рядам...чтобы по прошествии окончания служения они снова вернулись...полные ...горшочек вари:)))))

слава Богу, что таких нет. О деньгах надо говорить, потому что Бог дает семя сеющему, а тот, кто скупо сеет, то скупо и пожинает. Так что вы свои гумманистические идеи тут не толкайте, лучше скажите, в какую церковь ходите, то есть членом являетесь. Можете название не говорить, просто скажите, есть ли таковая, и что там исповедуют.

Старожил
+949
|20 Июл 2012
1
Цитата Клер
тема продолжается

 Поздравляю за находчивость.

 

Цитата Elijah
Если не устраивать дискуссий с Клер, тема сама уйдет из топа. Как и происходило с прошлой темой, пока хозяйка сама не начала провоцировать на споры.

А как же с ней учавствовать в дискуссии, если она на неодобные вопросы не отвечает?

Старожил
+1282
|20 Июл 2012
0
Цитата Клер
А по поводу женщин - я думаю, женщина может быть пастором, может быть и евангелистом, если ее к тому призывает Бог, но это должен быть очень особый случай.

Вы не ответили.

Может ли женщина быть пресвитером/старейшиной по вашей версии?

Да или нет.

Если следовать вашей логике и пастырь это одно и то же что и пресвитер - то женщина быть пастырем не может. Но тогда возникает вопрос - а почему другие виды служения (например пророческое) женщина может нести?

У вас восприятие искажено "пасторской системой", которая изначально не имеет библейского основания (см. одноименную тему). Отсюда и непонимание разницы между служением и должностью.

Если вы не в курсе - "пасторская модель" устроения церкви это далеко не единственный вариант устройства поместных общин. И далеко не самый распространенный.



 

Цитата Клер
ясно. Лишь бы не так, как другие )) мы это проходили. Ап. Павел проповедовал, если что...и Петр тоже, а все остальные - его слушали. Это проповедью называется.

Где здесь проповедь (с кафедры/сцены) в вашем понимании:

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

И духи пророческие послушны пророкам,

потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира.

Так [бывает] во всех церквах у святых.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+949
|20 Июл 2012
3
Цитата Клер
Итак, в этом месте Писания мы видим, что сугубая честь - это все-таки материальное вознаграждение за труд пастыря. Как в современном мире мы можем исполнить данное повеление? И кто такой - достойно начальствующий в церкви?

Достойно начальствующий это тот, кто не господствует.

И как пишет *Галя* не считаетет себя истинной в последней инстанции.

.

Господство начальльствующего в церкви ведет к культу личность. К *Артемеде Ефесской*.

К идолопоклонству, как самому большому греху перед Богом.

Сандей стал идолом в глазах его прихожан.  И таких примеров море.

Местный
+35
|20 Июл 2012
2
Цитата заступник2
Так в другом месте тем же Павлом написано пророчество, что успешно управлять церквами станут такие люди, которые "будут  преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь". И Петр о том же пророчествовал, когда о лжеучителях писал. И Иисус, когда предсказывал, что многие лжепророки многих успешно прельстят, разве не о успешно управляющих церквами, которые будут называться его именем говорил?

Вы хотите сказать, что если в церкви есть успешное управление, то эта церковь обязательно в заблуждении? Мне кажется, что это какой-то односторонний подход. По идее, наоборот, если в церкви есть успешное управление и здравое учение, то в такой церкви не будет места заблуждениям.

"Make the most of every chance you get." Ephesians 5:16
Удален
kirakelI
|20 Июл 2012
3
Цитата Клер
Цитата kirakelI Слава Богу за этих пасторов, которые не извращают благовествование Христова, в отличии от многочисленных мытарей, собирающих сегодня НЕ ИМ Богом заповеданное.
можно вас попросить? Не заносить сюда цитаты из других тем и не разговаривать с оппонентом, который здесь ничего еще не написал? Спасибо.

Я всего лишь показал, что мы, те кто не признает лжеучение о несуществующей в Писании "христианской" десятине, HE противники пасторов, которые не извращают благовествование Христова.
Ну а мытарей, которые из любостяжания собирают НЕ ИМ Богом заповеданное, язык не поворачивается назвать пастором.

А вообще, тема левая.
Только те, кто во всем видит деньги, увидели их в чести.
Сребролюбцы и любостяжатели, если двумя словами.

Господь, Самый добрый Пастырь, не нуждается в денежной чести!!!

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой ГОРЬКИЙ КОРЕнь, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие(Евр.12:15)
Старожил
+185
|20 Июл 2012
1
Цитата Бродяга
Вы не ответили. Может ли женщина быть пресвитером/старейшиной по вашей версии? Да или нет.

ответила

 

Цитата Клер
А по поводу женщин - я думаю, женщина может быть пастором, может быть и евангелистом, если ее к тому призывает Бог, но это должен быть очень особый случай.

говоря "пастор", я имею ввиду все функции старшего пастора в церкви.

 

Цитата Бродяга
Где здесь проповедь (с кафедры/сцены) в вашем понимании:

поучение - это и есть проповедь.

Скажите, если у вас выйдет желающий пророчествовать, и начнет рассказывать, как он видел ангела в зеленых трусах, что вы будете делать? Согласно приведенному вами месту писания? Это так, отвлеченный вопрос, просто интересно. И следующий вопрос - если он на следующем собрании опять захочет пророчествовать, что вы будете делать?

 

Цитата Restorer
Достойно начальствующий это тот, кто не господствует. И как пишет *Галя* не считаетет себя истинной в последней инстанции. . Господство начальльствующего в церкви ведет к культу личность. К *Артемеде Ефесской*. К идолопоклонству, как самому большому греху перед Богом. Сандей стал идолом в глазах его прихожан.  И таких примеров море.

а как быть, когда одни в церкви считают, что пресвитер господствует, а другие считают - что нет?

Старожил
+706
|20 Июл 2012
1
Цитата Dana
1. Может ли женщина в Церкви нести служение пророка, евангелиста или пастыря? 2. Может ли женщина в Церкви занимать должность пресвитера?
Как сказал мой брат, рассуждая над этим вопросом: "Может и должна...., но не у меня в церкви"))) (если что - он шутил)

Я бы разделила ответ вашего брата:

на первый вопрос - ответ "может и должна",

на второй - " не у меня в церкви"  

Старожил
+185
|20 Июл 2012
4
Цитата kirakelI
Господь, Самый добрый Пастырь, не нуждается в денежной чести!!!

просто в денежной - не нуждается, а в нашей денежной - еще как нуждается, потому что она показывает, к чему прилеплено сердце, поэтому Он и сказал юноше имение раздать.

Старожил
+940
|20 Июл 2012
6
Цитата kirakelI
Только те, кто во всем видит деньги,

Сказал тот, кто во всех темах пишет только о деньгах.

Удален
kirakelI
|20 Июл 2012
3

1-е Фессалоникийцам 4:4 (BLB)

чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,

Если следовать логике любителей сугубой чести, то  каждый из нас должен уметь соблюдать свой сосуд в святости и деньгах.)))
Как грицца, пацталом я от этих сугубочестилюбителей. )))

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой ГОРЬКИЙ КОРЕнь, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие(Евр.12:15)
Удален
kirakelI
|20 Июл 2012
3
Цитата kostyan
Сказал тот, кто во всех темах пишет только о деньгах.

Не лги, товарисч, я как раз пишу, что ни десятина, ни сугубая честь, ни добро для наставляющих - это НЕ деньги, как "втирают" любители всяких там ивангелий працвитаний.
Ага, пащитай сколька ашибак ф саапщении. )))

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой ГОРЬКИЙ КОРЕнь, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие(Евр.12:15)
Старожил
+185
|20 Июл 2012
6
Цитата kirakelI
Если следовать логике любителей сугубой чести, то  каждый из нас должен уметь соблюдать свой сосуд в святости и деньгах.))) Как грицца, пацталом я от этих сугубочестилюбителей. )))

Киракели, вы бы глупости не писали. Апостол Павел уже всем объяснил, что за сугубая честь, только до вас до сих пор не доходит.

17. Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

18. Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

(Первое послание к Тимофею 5:17,18)

Здесь честь рассматривается, как матриальное вознаграждение. Которое можно кушать, и которым можно награждать. Так что вам надо просто расслабиться и успокоиться, более того, никто ваших денег не просит - оставьте их при себе.

Старожил
+1282
|20 Июл 2012
2
Цитата Клер
поучение - это и есть проповедь.

У вас у "каждого" есть поучение или строго у избранных :)

Вам самой не смешно?

Я же реально знаю как у вас проходят собрания - как и в большинстве околохаризматических церквей.

Ой извините - слово "харизматические" вышло из моды. Теперь правильнее наверное говорить "как и в большинстве евангельских (очень растяжимое понятие, поэтому пользуются все кому не лень) церквей"

 

Цитата Клер
говоря "пастор", я имею ввиду все функции старшего пастора в церкви.

А "пастор" это служитель-пастырь или должность-пресвитер?

Если это одно и то же (по вашей версии), то женщина быть пастором не может - в соответствии с Писанием пресвитер это сугубо "братская" должность.

.

Все встает на свои места, если в соответствии с Библией разделять эти два понятия (должность и служение)...

Пастыря как служителя (наравне с пророками, евангелистами и прочими) и пресвитера как предстоятели общины (такая же должность как например - диакон).

Кроме того нельзя игнорировать тот факт, что с пресвитеров общины не начинались. Более того пресвитера избирались позже зарождения поместной церкви (иногда через несколько лет).

.

Кстати вам еще вопрос:

диакон это выборная должность? (ваша версия) :)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1501
|20 Июл 2012
6
Цитата Клер
Скажите, если у вас выйдет желающий пророчествовать, и начнет рассказывать, как он видел ангела в зеленых трусах, что вы будете делать?

Я, например, ему так прямо и скажу, что ангелам не положено иметь зеленые трусы.

Извините за офтоп.

По теме.

Понятно, что в Писании говорится о материальном содержании.

Пастырь добрый... и сугубая честь  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.