Спасение по вере
- это когда человек верит в историю о первородном грехе, принимает ее на себя, верит в истории и мифы древних евреев, полагая их как святое откровение, соизмеряет свои поступки с этими текстами, живет ими, исповедует жертвоприношение и искупление от гнева божьего через казнь Христа.

То есть человек сначала верит в то, что он грешен, а потом в то, что искуплен. Все это на фоне еврейских мифов.

В этом случае ключевым является Христос распятый и воскрешенный.

Спасение по знанию
- это когда человек начинает понимать какие-то вещи, уже не считает пришиванию к одеялу кисточек свещенным действием, а убийство овечек  историчекой необходимостью, несогласен с тем, что казнь невинного человека на кресте - это справедливо, и начинает понимать, что никакого первородного греха не было и он изначально замечательный и не отделен от Бога.

То есть человек пробуждается ото сна, в котором он был виновником того, чего никогда не делал.

В этом случае ключевым является Христос живой и вознесенный.

Итого

Оба спасения хороши и каждому свое.
Я уделяю внимание второму, поэтому критически описываю первое.

Но для кого второе еще слишком сложное и не понятное, то нужно оставаться на первом.

По любви и по милости

Так это самое главное верить в Христа, вознесенного Божьего Сына и не делать людям зла(т.е.  жить в доброй совести).А остальные вопросы и споры теологии - уже ньюансы, которые на спасение не влияют, а влияют на качество жизни ,  дел на Земле и наград на Небе.А спасает , если точнее, не знание, а СОЗНАНИЕ(добрая совесть) и ВЕРА(в Христа) - но когда они вместе , по отдельности они не спасают. Так что вы не далеки от истины.

Разве люди не делают зла друг другу? Еще как делают.Другое дело, что Кровь Христа смывает это зло и наказание за него. И Бог не держит уже гнева на человечество вцелом, как будто бы оно ничего плохого и не делало.Но чтобы попасть на Небо, надо принять Христа и добрую совесть. Птому что Христос , как лифт на небо, ракета - кто сел, тот и полетел, кто не сел, тот остался. А земля будет уничтожена вместе с дьяволом и его слугами.

Так НЗ завет отменил все эти кисточки, овечек, суббтство и десятины.....А казнили Христа люди и казнили несправедливо, поэтому Его Бог и воскресил.

Вы во многом правилно мыслите, мне даже нравится, как вы мыслите, но в псалмах есть такая мысль: Почтите Сына, чтобы вам не погибнуть в путях ваших. Я считаю это важным.

это характерно для 1 типа.

Во втором типе вера вырастает в знание.

А  добрые дела - в гармонию. Например, человек не чувствует необходимости давать милостыню всем и каждому. Он задается вопросом, а куда идут эти деньги и не лучше ли дать работу, вместо подачки, а не профессиональный ли это нищий и т.д.

Это 1-й тип.

Где нужно верить в жертву овечек, жертву людей, гнев бога и пр.

Для второго типа существование Бога становится обыденным и естестьвенным. А жертва - не нужной.
Халява становится неприемлимой, появляется ответсвенность, мужество.

Критика и мудрость заменяют страх.

люди ответсвенны перед людьми. Украл - верни.

Бог тут ни при чем. Не надо прятаться за Ее "юбку".

Сделал - отвечай.

Ответсвенность никто никуда не смывает.

Не нужно путать еврейский миф о том, что убийство овечки делает тебя хорошим, с реальностью.

Места занимаются согласно купленным билетам.

Халява только в телевизоре.

Никакие маньяки, Гитлеры и иже с ними никуда ни на какое небо не летят.

Не рассказывайте эти вредные басни.

Тогда какую Землю унаследуют "кроткие" ? ))

Так Бог как раз его на эту несправедливую казнь и послал, потом якобы судил и даже осудил.

Вот в чем абсурд. Бог сам нарушил справедливость, сам нарушил закон, чтобы его исполнить.

Точнее сказать - допустил, чтобы спасти людей. А потом воскресил и прославил.

Принявшие Христа.

Мы сами до конца не знаем, кто куда "летит" , так что не будем спорить с пеной у рта. Есть надежда в Иисусе Христе. Ваше дело - принять или нет, никто вас не заставляет.

Овечки - нет, а Христа - да. Я же написал, что не важно , кто как понимает Христа , главное верить в Него. Божье спасение просто и универсально, чтобы каждый мог спастись. И не надо тут никакой религии и ритуалов.

Совершенно верно, но оправдаться перед Богом делами невозможно.

Ну и пойдете со своим мужеством в ад, если без Христа.

Так это хорошо, когда начинает работать сознание, т.е. добрая совесть.

Точнее сказать - послал на нее.

они унаследуют уничтоженную Землю? ) не велик подарок )

ну... у кого надежда, а у кого знание.

Этим и отличаются два типа спасания.

Одни рассказывают басни о Гитлере в раю, а другие любят мудрость.

Так это одно и тоже в плане веры.

Для вас же Христос - овца.

Перед Богом и не нужно оправдываться. Украденное нужно вернуть владельцу , а не "богу".

Да, за свои дела я отвечу и ни за чьей спиной я прятаться не собираюсь , чтобы сберечь свою шкуру.

это разное

Работничек-2, а в спасение от грехов Господом и в вечную жизнь с Богом после смерти ты сам то веришь?

Я считаю, что убийство овечки в еврейских практиках не снимало с человека ответственности и не делало его чище.

Если ты кого-то изнасиловал и сжег, а потом принес в жертву овцу в виде покаяния, то можешь засунуть себе эту овцу в ....

И я знаю, что если если я сейчас пойду всех мочить налево и направо, сжигать и пр. то мне придеться ощутить это на себе после смерти.

Сознание и совесть - два одинаковых слова.Весть - знание , В некоторых языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»;

Совсем не овца. Это закланная овца - образ казненного Христа.

А как неграмотным спастись или малознающим аборигенам или несколько сот лет назад, когда почти все бвли неграмотные? Не даром написано, что знание надмевает , а любовь назидает. Божья любовь простерта и к малознающим. Бог в ад не отправляет за неграмотность, вы что-то путаете , уважаемый.

Так Земля будет новая, может быть совсем другого свойства.

Но не для наказания, а для спасения людей.

А убитое и замученное?

Я же и говорю, что для вас Иисус - это овца. Некая вещь, набор плоти, чудодейственной крови, святости и т.д. для покупки свободы.

А для меня - это живой человек. И вопрос о его смерти, чтобы его убить в воображении, потом радостно хлопать в ладоши и радоваться - передо мной просто не стоит.

Свобода и право любого человека на жизнь - не прикосновенны. Даже мысли не может быть о том, что убийство его - на пользу и на расплату за кого-то там.

Большая разница.

нет, но близость между ними есть

При чем тут грамота.

Можно и не уметь писать - но быть разумным существом, способным отличить стул от стола и т.д.

Это попытка махинаций с законом.

Картинка, где Бог сам подсовывает невинновного на суд, сам же его судит, сам несправедливо осуждает, а потом говорит : "о, так он не виновен, а ну давай воскресай". И ура - победа.

)))

В этом то и абсурд, что Бог сам нарушил закон, осудив невинного, в попытке закон исполнить.

Вот где человек начинает переходить от веры к пониманию, от спасения по вере к спасению по знанию.

Согласно закону и совести до тех пор пока она не умолкнет.

Она может никогда не умолкнуть.

Бог все сделал законно, чтобы оправдать беззаконных, чтобы они не погибли, потму что Он их любит.

Чтобы получить знания, надоучиться. Вы сколько учились, чтобы здесь теперь умничать, сколько книг прочли? Ваша теория жестока - она не дает шансов злодеям, преступникам и необразованным. А Иисус говорил книжникам и фарисеям ( которые много знали ) , что мытари и блудницы впереди вас идут в Царствие Божие.

Это абсолютно одинаковые слова, только с разных языков.

А чего же не радоваться, если Он воскрес и победил смерть? Отличный радостный конец тяжелой истории. Утрите сопли, не надо плакать - все хорошо закончилось!

ну если Вы натворили такого, что совесть не умолкает никогда, значит пашите до конца дней своих.

А не сидите на диванчике с чипсиками и рассказываете о том, как славно вам все кем-то прощено и возмещено.

Ничего законного в осуждении невиновного нет в принципе.

Да. Но речь не идет о запуске в космос.

Понимание простейших вещей и присутсвие логики - оно есть у всех.

Это очень простые вещи, и люди их сразу понимали, что есть подвох во всех этих проповедях.

Просто вам так долго навязывали некую информацию силой и внушением, что Вы ее приняли. Отнюдь не потому, что Вы глупы.

На самом деле это не вопрос умствований или рассуждений. Это вопрос податливости на гипноз.

Вам постоянно что-то втирают в мозг. Повторяют одни и те же слова на каждой проповеди.

Вот именно, что Вам нужен хоть какой-нибудь радостный конец пускай даже полностью абсурдной истории.

Человеку начхать на историю и реальность, ему нужен счастливый конец и надежда на лучшее будущее.

А я говорю, что оно у вас и так есть, без абсурдных и ужасных историй.

Тогда не было бы столько страданий в мире .Нет другого бога который бы сам пострадал за людей, как это сделал Иисус.

А вы не допускаете, что и вам что - то втерли, вы же читали всякую духовную литературу, а ,может, и общались с какими-то духовными "просветленными" людьми. Вы же тут трудитесь с упорством одержимого, скорее всего- гипноз.

Иисус Сам взял вину на себя, добровольно.

Так вот жертва Христа и может успокоить самую кричащую совесть. В том смысле, что, если от людей даже нет прощения, то Бог по своей любви - прощает и дает возможность начать заново и исправиться.Благодаря жертве Христа.

Ни о какой добровольности при троекратных просьбах об эвакуации, как это делал Иисус, речи не идет.

А если бы даже и добровольно, то справедливый суд увидел бы невиновность и не казнил бы невинного.

Ваше дело искренне извиниться и искупить вину.

А примут его или нет - уже не ваша забота.

На самом деле не может. Потому что однажды подсев на жертву Христа, Вы уже никогда не слезите с нее, поскольку в противном случае все призраки прошлого вырвутся наружу.

И Вы пожизненно будете обязаны сидеть на этой жертве, всячески убеждая в себя в том, что это правильно.

во-первых, Иисус не Бог, а во-вторых, немало существ, страдающих за людей.

Те же бодхисатвы, отказывшиеся от вечного блаженства до тех пор пока каждое существо не будет спасено.

так все в наших руках.

Есть ли что-то недоступное или невозможное?

Посмотрите на человека с бутылкой пива под подьездом и на Льва Толстого.  Есть разница?

А нам кто мешает?

Есть фильм росийский  - " Последнее воскресение" о Л.Толстом , так он тоже настрадался и окружающие его.

Ну толку от этого?

В том- то и смысл,что Бог. Если Сын, значит обязательно рожден и имеет все качества Отца. Если кошка рождает  - то кота, если зебра - то зебру, а если Бог - то Бога, иначе Он не был бы Сыном.Простая логика.

Ну и ничего страшного , мы вечность будем проводить с Иисусом.

Ну и нормально, это единственный выход из этого безумного мира.

Бывает, что невозможно извиниться. Как ,например, Гитлеру извиниться перед своими жертвами и их родственниками?

Но Он потом сказал, что на то Я и пришел. Иисус был до создания мира, он все сотворил, все знал и на все был согласен.

этот вопрос Вы смело можете адресовать любому из своих пастырей

В том то и специфика первого типа: верующих.

Они находяться на начальном уровне, это уровень мифологии, ничем не отличающийся от греческого Зевса, рождения и подвигов Геракла.

У вас что кошки рожают, что боги рожают. Танцуют все, как говорится. Рожают все.

Вы еще не дошли до понимания того, что Бог един и нерожденный, несотворенный.

Да вот в том то и фокус, что кто хочет спасти свою жизнь - тот погубит ее.

Вы готовы подсесть на любую иглу, на любое рабство ради своей шкурки.

И вам кажется, что если эта игла представляется как Иисус - то все в порядке, но это обманка, блесна.

Пока у вас не появится ответсвенности, смелости, свободы - вы будете водимы образом Иисуса.

А потом услышите "отойдтите от Меня, я никогда не знал вас"

всегда есть кто-то, кто нуждается в помощи

Не Иисус , а Сын Божий был до создания мира.

А Иисус, сын человеческий, просил о том, чтобы его миновала сия чаша.

трижды.

никакого точного утвержденного плана, знания и согласия тут не видно.

Сейчас трудно судить по несовершенным писаниям, как оно было в деталях.

Иисус не меняется, Он был , есть и грядет. Он сын Божий и человеческий одновременно.

Не гоните беса.

Так , значит Он Бог, раз судит.

Это вы не дошли до понимания, что Бог может все.

странный ответ на предложение помогать ближнему

Это достойно отдельной темы, но просто несколько слов.

У людей первого типа спасения представление примерно такое:

Бог-папа родил бога-сына с Духом а потом с мамой Марией повторно.

Что-то в этом роде.

Для воторого типа характерно другое видение.

Могу, если нужно описать подробнее.

Судит Бог, конечно, который есть Дух. А в каждом человеке есть часть этого Святого духа - дух человеческий как вместилище  (святая святых, третье отделения храма у евреев) для Святого Духа.

Понятно, что Иисус был в духе наполнен Святым Духом , как кувшин наполнен водой.

И как раз часто его слова относятся к переживанию и осознанию Духа.

Многие слова он говорит из Духа, описывает свои ощущения и контакт с Духом. Даже не контакт а единство.

А некоторые слова он говорит просто от души, по обычному , как человек, которым он и был.

Это и есть весь фокус бого-человека. Каждый из нас таким всегда был - это изначальное строение человека.

Изначально -  человек был сотворен, он не был сыном.

Причем тут помогать ближнему к тому, когда ты убил и замучил любимого ребенка у родителей, да еще и надругался над ним? Вы хоть можете представить такую ситуацию, у вас и детей , наверное нет?Чем можно такое искупить, какими делами?

Очень хотелось бы .....

Спасение может быть только по вере! Так как вера - это та составляющая, что принимает Слово Божие в себя как семя и рождается свыще челвоек!

А вы что можете что-то реальное противопоставить "еврейским мифам"? :)))))))))))))))))))

Спасение по знанию, не бывает. Знание ничего не изменяет в человеке, кроме как накопляя информацию и не более, которая грузом лежит в его сознаниии подсохнании и мещает ему поверить :)

Работничек, опишите пожалуйста свое понимание о спасении

у человека изначально одна и та же структура: тело,душа, дух (который есть продолжение и вместилище Святого Духа)

для этого совесть и существует, она и подскажет человеку как и что

Просто важно понять, что бога не три, а один.

Проявляется он многими спобами, мы говорим о трех: отце, сыне, духе.

Понятно, что их можно переписать и так: мать, дочь, дух.

Что означает: источник(отец или мать), следствие(ребенок, сын или дочь), дух(связь между ними).

Это очевидно и, как видите, очень просто.

Но применительно к Богу, который един это означает, что Он сам себе и источник, и следствие, и связь.

Когда в Писании говрится Богом, что: "Ты мой Сын, сегодня я породил Тебя"

то мы вспоминаем, что для Бога нет времени, и один день , как тысяча и т.д. Поэтому слово "сегодня" для Бога то же самое, что "никогда" или "всегда". Бог вне времени и вечный.

"Ты мой Сын, сегодня я породил Тебя" - ознчает что "Я никогда породил Тебя", и "Я всегда рождаю Тебя"

Бог Сам себе вечный двигатель. И Отец и Сын. Он сам себя рожает вечно.

Это похоже на лампочку.
Отец - это сама лампа.
Сын - это одна вспышка, одно рождение вспышки, "единородный" сын.
Дух - электричество.

И лампа мигает, например 60 раз в секунду, или 75 раз и нам кажется, что она горит постоянно и есть свет.

Иисус - один из многих человеков. Простой обычный человек, как и ты.

Дух по воле Отца зачал в Марии.

Что это значит. Это означает:
1. Дух соединил в Марии два начала: мужское и женское. Это есть в каждом.
зародился человек с телом, душой, духом. Обычный, как и все.
2. Дух(электричество) в воле Отца(лампы) дали вспышку(Сына), то есть проявился Сын, лампа загорелась.
Проявился - не значит появился. Сын - такое же весное проявление. как и Отец, он есть всегда.

В итоге получился обычный человек с Сыном Божьим (светом, логосом) внутри (в духе).

И этот свет, слово, Сын Божий был так заметен в Иисусе, что Петр, так и сказал "Ты Сын Божий".

Потому что грань пропадает, различить трудно. Это как если бы вы проглотили Солнце и сияли изнутри, то все сказали бы , что вы Солнце. Вас бы не было видно, было бы видно только свет.

Вот именно этот свет и Сын Божий проявился во время преображения.

Поэтому - Иисус рожденный обычный человек, как и все. А Сын Божий, который был в нем, никогда не рождался, Он есть всегда. Он же и Дух, и Отец, одно и тоже, только разными словами и под разным углом зрения.

Могу. Реальность.

не только.

Слово - это уже проявление чего-то, проявление мысли.

Изначальное присутствие Духа дает ощущение и непосредственное чувство чего-то этого, что ни в сказке сказать, ни пером написать.

Невысказанное таинство, непознаваемая бесконечность, благоговейный трепет и счастье любви....
Ощущение Бога изначально присутсвует в каждом. Даже в глухонемом, который никогда не услышит и никогда не скажет ни единого слова.

если знание мешает Вам верить, значит Вы пытаеесь заставить себя принять некий абсурд, как истину.

Вера, настоящая вера, никогда не противоречит знанию, потому что знание - это более высокая штука, вера - это взгляд через тусклое стекло, а знание - чистый взгляд.

Если вера насильно навязана вопреки разуму, то она не настоящая. И Вы можете убедиться в этом, попробовав передвинуть гору. Ведь если у вас есть вера хоть размером с горчичное зерно - то Вам это удастся.

"Познайте истину - и истина сделает вас свободными" - вот и все описание спасения

не, ну мне это больше всего понравилось! :)))).....

а если ты всю жизнь, пряма с маминым молоком эту "сложность" всасывал: не считал пришиванию к одеялу кисточек свещенным действием и не считал убийство овечек  историчекой необходимостью и самое главное был просто уверен что никакого первородного греха не было и быть не могло, а в институте благородныx девиц все это только подтвердили. O да, он изначально замечательный самый и бог в душе живет, тьфу-тьфу-тьфу...

Hо  зато "сложности" сии карежелись при слове Bоскресенье!

и логика в конвульсияx была,  как Oн по водам шел без опасенья?!

друзья мои, мне докажите, только по-сложней! .. я слишком сложен для простыx речей.

простыx речей и радостныx известий, благиx вестей и как еще иx там...

пойду пришью я к одеялу кисти, говядину разрежу пополам...

P.S.

у знания, которые не надмевает, есть дикая уверенность, которая, приxодит Dаром с Hеба.

вот только вдумайтесь на минуточку: "вера же есть - осуществление ожидаемого" и это всем принципам, принцип!!!

за тех, кто всосал в детстве, я могу только порадоваться.

Мне, чтобы всосать понадобилось немалое время.