Конечно не пренебрегайте. Особенно Марией,ей вообще "ветром" надуло, без проблем зеленый цвет ))) Продолжайте-продолждайте.
Более того она тоже забеременела и родила без проблем. Слава Богу!!! как и дочки Лота
Выведите закономерность? 
Будулайя, а вы считаете это случайностью? Я склоняюсь, что Циркетус прав: доброе растение или породистое животное трудно вырастить и они очень уязвимы. И посмотрите на бурьян - ты ему что хочешь делай, а он из всех щелей лезет. Так видимо, и в духовном мире - доброе вырастить сложно, а нечистое лезет во все щели.
Там же всё ясно написано - были у Лота дочери замужние. Их мужья приходилсиь Лоту зятьями. А ещё две дочери были ещё не замужние. Много дочерей было у Лота! Тогда семьи обычно многодетные были.
"И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли; итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя." (Быт 19:31-32)
Это те самые дочери между собой говорят! Уже чуть ли не на следующий день после того, как Лот, якобы, на изнасилование хотел их отдать!
Я про саму мысль инцеста вообще молчу! Но мелкая деталь: дочь Лота говорит не "нет человека, который женился бы на нас", а "нет человека, который вошёл бы к нам". Т.е. речь не о свадьбе, а о голом сексе. И второе замечание: дочери Лота совершенно очевидно разочарованы тем, что никто из содомлян к ним так и "не вошёл".
Согласен. Но какое отношение это имеет к Лоту? Его проблема лишь в плохом воспитании дочерей, а вовсе не в том, что он их ни в грош ни ставил.
Цитата Будулайя:
" Конечно не пренебрегайте. Особенно Марией,ей вообще "ветром" надуло, без проблем зеленый цвет ))) Продолжайте-продолждайте.
Более того она тоже забеременела и родила без проблем. Слава Богу!!! как и дочки Лота"
_______________________________________
Говорят, что исключения только подтверждают правила )))
Возможно, Мария - это и есть как раз такой случай.
Мне кажется, мы находимся на христианском форуме, прошу Вас впредь постараться воздерживаться от подобных эскапад. Иначе вынужден буду сообщить модератору о нарушениях.
Я не считаю что в Писании есть случайности. Более того, все перечисленные вами примеры далеко не случайно.
Но я против выведение теорий из некоторыйх примеров. Т.е. кому-то, при прочтении например об Ане, Бог даст успокоение,утешение. Но это не значит что всем женщинам! Что делать тем кто родил без проблем? Считать дите не выстраданным, бурьяном?
Ну правда? На дочерях Лота которые родили без проблем не надо строить ТАКИЕ уж теории.
Согласна!!!
Но рождение детей происходит физически. Не надо все в кучу.
Ничего себе не было проблем! Вы вообще-то вдумайтесь: женщина, у которой уже схватки и которая носит не кого-нибудь, а долгожданного Мессию, могла родить просто на улице. Слава Богу, родила в хлеву и при этой антисанитарии дите выжило!
"Не было проблем" - вы себе и своему ребенку этого пожелаете?
От плоти родиться плоть, мы говорим не об этом.
От Духа родятся духовные люди. Мы говорим именно о них, если вы понимаете, о чем вообще идет речь.
Я думаю вам срочно НУЖНО это сделать. Переживаю, чтобы ваше состояние не сказалось на самочувствии.
За собой же вы нарушений не замечаете ;)
Ну почему бы просто не признать что погорялись с выводами? Вы считаете у дочерей Лота были суперсанитарные условия и они рожали в оборудованной палате? 
Цитата Будулайя:
"Но я против выведение теорий из некоторыйх примеров. Т.е. кому-то, при прочтении например об Ане, Бог даст успокоение,утешение. Но это не значит что всем женщинам! Что делать тем кто родил без проблем? Считать дите не выстраданным, бурьяном?"
_______________________________
Бог заповедал всем женщинам "в болезни рождать детей", так что дитя всегда выстрадано матерью. Кем-то больше, кем-то меньше. А вот избрание Божье проявляется уже позже - в момент призвания человека на служение и уровень помазания бывает разный. Но мы же все равно славим Бога, даже если не родились с помазанием Иоанна Крестителя.
У дочерей Лота были обычные условия для того времени, было время подготовиться. Мария же была поставлена в условия экстрима.
А вообще тема постепенно принимает уклон в сторону ИЗБРАННОСТИ. Это именно тот вопрос, на который Ванька делал упор, обвиняя Бога и нас, христиан, в фашизме. То есть он не принимал ТАКОГО мироустройства и считал, что ЭТО выдумали люди.
Собственно, ничего нового в этом вопросе нет. Если кто-то еще читал Достоевского "Преступление и наказание", то должен помнить, что Раскольников именно до этого вывода и дошел: "Бога нет, умники выдумали, чтобы манипулировать дураками. Так вот я умник из умников и потому чихать хотел на ваши заповеди. У меня СВОЯ РАСКОЛЬНИЧЕСКАЯ мораль, я сам решаю, что добро и что нет. Я сам решаю, кого жалеть и кого убить" Людей с таким складом мышления Достоевский в другом романе назвал емким словом "БЕСЫ" Эти бесы пытались править нашей страной 70 лет. Знаем, чем дело кончилось.
Зачем, чтобы подтвердить Ваше сомнение, что это Бог сказаь? Вы часом не АДвентист?
А-а-а, тогда ещё проще. Значит у Лота были еще две дочери, которые не познали мужа, то есть были дочери у которых были мужья, а еще две были, у который небыло мужей. Я например, так понимаю.
Цитата Philadelfia:
"А вообще тема постепенно принимает уклон в сторону ИЗБРАННОСТИ. Это именно тот вопрос, на который Ванька делал упор, обвиняя Бога и нас, христиан, в фашизме. То есть он не принимал ТАКОГО мироустройства и считал, что ЭТО выдумали люди".
_________________________
Я тоже много размышляю о том каким образом и по каким критериям происходит Божье избрание.
Написано: "много званых, но мало избранных". Если предположить, что званные - все люди без исключения, потому что "Бог хочет, чтобы все спаслись", то что необходимо человеку, чтобы стать избранным? Или это совсем от человека не зависит?
Решусь высказать свое мнение. Мне кажется, что основное, чем руководствуется Бог в этом вопросе - это состояние сердца человека, а именно такое его качество, как ВЕРНОСТЬ.
Если кто-то захочет поделиться своими мыслями по поводу Божьего избрания, буду благодарна.
Знаешь Ленц, я бы не стал катигорично отвечать. Я например ничего не вижу в фразе "нет человека, который вошел бы к нам и восстановим от отца нашего племя." Я думаю, этот тот вариант, когда мы обращаем на второстепенные вещи в тексте более, чем на саму суть текста и того, что происходило. Они не просто секса хотели, эта мысль не подтверждена текстом!!! Они хотели восстановить семейство своего отца. Теперь об их осознании инцеста, тобишь о грехе и осознании греха. ДАвайте не забывать события развивания греха и вменяемости греха. Ап. Павел пишет Рим.5:13 "Ибо и до закона был грех, но грех не вменяется, когда нет закона." Дело в том, что жти люди жили до закона. В Рим.8:( Павле пишет "я жил некогда ДО ЗАКОНА..." Павел описывает о приходе греха и прихода закона какбы от себя. Дело в том, что Павел НИКОГДА не жил до уверования в Иисуса без закона!!! Он сам написал о себе "По правде законной - непорочный". ТАк вот, вернемся к дочерям Лота и их грехе. Мне кажеться, не было такого понимания, как инцест в те годы, среди людей. Но совесть даная Богом могла осуждать, как и сегодня многие неверующие не делают некоторых вещей, из-за совести осуждающей. но это не делает их Христианами. МНе кажеться с ними произошло то, что и с Саррой, которая усомнилась в том, что Авраам правильно понял Бога и предложила служанку. НУ, типа растерялась, засомневалась. ТАк и эти, решили восттановить родство отца переспав с ним.
Я думаю, что избрание не звисит от человека. Сему свидетельствует и сам Павел в послании к Римлянам 9:10-11 стихи, где он пишет, что Божие избрание происходит не от дел или зслуг человека,а от Богу. Павел приводит в пример Исаака и Исава гооврят, что еще ни один из них ничего худого, или доброго не сделали. а уже Бог сказал, кого возлюбил, а кого возненавидел. То есть Бог Сам выбырает кого хочет и Павел предлагает не спорить с Богом. Но, исследуя Писание я понял одну вещь - даже избранные, могут потерять свое избрание, если не будут беречь его. По-этому, Ап. Петр и пишет во втором послании "посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая никогда не преткнетесь" И Иисус предупреждает говоря об антихристе, что он "если можно, совратит и избранных." Из сего понятное дело, что оказывается и избранные, могут ослушаться Бога и отпасть. Избрание - не печать гарантии спасения!!!
Я предполагаю, что Бог спасает всех. Но не все это спасение принимают. Поскольку Бог не может принудить человека принять спасение против воли, Ему приходится опираться на тех избранных, кто согласен добровольно принять спасение. А уж они должны своими человеческими методами оказывать влияние на остальных упрямцев. Не насилием, конечно, а убеждением. Мы живём в обществе, при этом неизбежно влияем друг на друга. Избранные тоже могут и должны влиять на окружающих. Вопрос в том, каково это влияние оказывается на деле.
ЗЫ, чтобы не было оффтопа - Лот был избранным, но правильного влияния оказать не смог. Имхо.
Нужно научиться принципиально различать отрицание Бога вообще от неприятия общепринятого христианского представления о Боге.
Проблема христианства - в резкой нетерпимости, что, в принципе, является неспособностью любить. Большинство христиан, увы, ненавидят всех, кто подвергает сомнению достоверность библейских рассказов, или критикует представления, что за бессмысленностью и жестокостью многих событий, описанных в Библии, может скрываться истинный Бог.
Все подобные темы на этом форуме происходят по схожему сценарию. Кто-то подвергает сомнению библейский сюжет, возмущенный нелепостью и невежеством пользующегося общепризнанным авторитетом героя. Эти наблюдения логически приводят к выводу, что за такими действиями не может стоять Сам Бог, ибо Бог Свят, Праведен, Милосерд.
Оппоненты же, возмущенные самой мыслью о том, что можно подвергать сомнению "богодухновенность" книги, обрушивают на критика все свою неприязнь, при этом начиная отчаянно искать оправдание действиям библейского Бога и библейских персонажей.
Я могу найти этой фразе лишь одно логичное объяснение (помимо предположения о распутности дочерей Лота): дочери Лота по какой-то причине посчитали, что людей на земле кроме них вообще не осталось. Но и тут возникает как минимум два вопроса: почему Лот не сказал им, что есть ещё люди? зачем этим, судя по всему очень молодым, девушкам так торопиться забеременить?
Я уверен, что именно в этой фразе ключ к ответам на многие вопросы по поводу Лота и Содома.
Я наверняка знаю, что абсолютное большинство христиан, открывая Библию, не читают то, что там чёрным по белому написано, а бегло скользят глазами по тексту, не вникая в суть, а просто вспомниая заложенные кем-то стереотипы.
Так вот, я не согласен таким образом "обращать внимание на суть"! Я не хочу видеть в Библии то, что мне про неё рассказали люди. Я хочу читать, что там написано. И понимать смысл записанных слов, а не чьих-то мнений об этих словах.
Через соитие с ним?!! Что за бред?
Если уж они заботились о его семени (а это подразумевает наследника мужского пола), то должны были бы сказать: "нет на всей земле женщины, которая родила бы ему сына". Понимаете?
нет
что бы исполнять БУкву закона " ...пусть побьет его камнями все общество вне стана..."
кому-то ведь надо исполнять закон
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Цитата KESYA777:
"Я думаю, что избрание не зависит от человека".
________________________
Спасибо за ответ.
Я понимаю Ваши аргументы.
Но, наблюдая за жизнью, я вижу, как по-разному люди приходят к Богу. Очень разные характеры, очень разные обстоятельства, но ведь что-то в них должно быть общее!
Конечно Бог Сам делает выбор, но на основании чего Он его делает? Вряд ли этот выбор случаен, как, например, лотерея.
Речь не о Законе, которго тогда, действительно, не было.
Есть вещи, заложенные на биологическом уровне. Человечество просто выродилось бы, если бы не следовало инстинктам, в том числе и отключающим вожделение в отношении ближайших родственников.
Проблема Содома именно в том, что содомляне подавили своё естество, практикуя извращённые половые связи. Мы знаем об их гомосексуальных наклонностях. Но, видимо, даже дочери Лота оказались так проникнуты духом Содома, что с лёгкостью, не испытывая омерзения, занялись сексом со своим отцом.
Для сравнения, вот слова Павла о противоестественных вещах: "Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение." (Рим 1:26-27)
здесь гораздо более серьезная проблема. Лот пришел жить в развратный город, последствия этого были ужасны. Он уводит дочерей в горы, и никто туда не приходит. Т.е. по сути, он прячется, вместо того, чтобы хотя бы к единственному праведнику прийти, к Аврааму. И дочерям там естественно не комфортно. И никого к ним возможно сам Лот не подпускает.
Ведь кроме Содома и Гоморры остальная часть земли спокойно живет.Я считаю,что виновен отец, а не дочери.
Цитата Lents:
"А уж они должны своими человеческими методами оказывать влияние на остальных упрямцев. Не насилием, конечно, а убеждением".
_______________________
По поводу влияния на окружающих.
Думаю, единственный действенный метод влияния на окружающих, это наша праведная жизнь. Люди должны увидеть в нас Иисуса Христа.
Lents, как Вы думаете, почему, если взять двух людей, то один принимает спасение, а другой - нет. Причем не обязательно первый лучше, чем второй, если судить по-человечески. Почему кому-то достаточно всего одного свидетельства, а другого приходится долго убеждать?
Ну а где написано, что дочери были распутны? ТАк можно и предположить, что жена Лота была распутна. Раз Вы хотите читать не стереотипами, то пожалуйста текст+ логика. А придумывать можно все, что попало и говорить, что "я мыслю не стереотипами", так это не мышление, это выдумки. Как писал ДАвид, "Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю" да и ПавеЛ, "Братия мои, не придумывайте сверх написанного." НИчего в мною сказанном небыло связано со стереотипами. Я дал текс и исходя из текста сделал выводы, не приписывая. ТАк что давайте ж распутность дочерей прибережем при себе. Так можно и сказать, что Сарра Авраама была рспутница, раз дала служанку мужу своему. Это ведь прелюбодеяние на глазах у жены.
Мы понимаем разницу! Мы знаем, что бесы не отрицают Бога, а всего лишь неприемлют христианские представления о Нём!
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак 2:19)
Согласен, между христианами полно нетерпимости. Но эта беда не даёт оснований для проповеди терпимости к мирскому. И, кстати, в неспособности любить мирское мы не видим ничего плохого!
Во-во, только читать внимательно и согласно текста интерпетировать, а не додумывать того, что нет написанного.
Бред в Ваших словах , милейший. А как они должны были понимать восстановление рода отца? Через Духа Святого наполнение? Вам сколько лет Ленц, 3, 5? Слыете за умного, а детские вопросы задаете. Во-вторых, а где там написано, что они о НАСЛЕДНИКЕ(муж. пола) речь вели? ТЕкст можете дать, или снова выдумки? Они родство отца хотели восстановить а это и мужской и женский пол. Понимаете ли Вы слово родство и что туда входит не один пол? ТАк что прекратие кричать бред, прежде убедитесь, что именно Ваша идея не бредовая. И вообще, Вам когда-нить в голову приходило, что человеки, как тогд, так и сейчас делали и делают (включая и Вас) ошибки? И ногда в голову прийдет такое, сделаешь, а потом приходит начальник и говорит, "А почнему ты так не сделал? Так ведь было бы лучше." А ты нчинаешь обьяснять, что сдела так потому. тчо тебе казалось так правильнее. Вам, Ленц, когда-нибудь в голову такой "детский" вариант приходил? Точно также и Сарра, жена Авраама решила, что нверное так будет лучше, что так наверное правильнее. Видите ли, Вы судите Ленц по-себе и по стереотипам (судите, что раз город развратный, то и дочери развратницы) , скорее, чем по тексту.
ЛЕнц, Вы либо не внимательнык исследованию Библии, либо упорно свою мысль проталкиваете? Эти девушки никогда до этого не домагались расположения отца. КРоме того, Каин убил Авеля и почему-то на биологическом уровне его сердце не "екнуло", когда он его убивал. Почему же Вы здесь о биологическом уровне не говорите? Или почему не говорите о биологическом уровне, когда задаете себе вопрос "Откуда у детей Адама и Евы появились внуки, раз только Адам и Ева были зачинателями жизни и единственными людьми, остались сыновья их и дочери?" ЗДесь Вы не спрашиваете об биологическом уровне. ДЕло св том, что когда человек думает, что он делает правильно, заменяя Божье, обычно это приводит в затьмение ума и он может делать вещи, которые при нормальных раскладах не сделал бы, Сарра на биологическом уровне, как женщина не позволила бы с легкостью Аврааму мужу своему переспать со служанкой.
Мы либо можем продолжать тяжбу, либо согласиться с тексом, что Бог выбирает Сам кого захочет, В этом-то и Его НЕЗАВИСИМОСТЬ. ЛЕжит две ложки. одинаковые, а Вы вибираете правую. ПОчему? Они ведь одинаковые. Павел говрит, что ни Исаак, ни Исав не сделали еще ни худого ни доброго.
Цитата Lents:
"Проблема Содома именно в том, что содомляне подавили своё естество, практикуя извращённые половые связи. Мы знаем об их гомосексуальных наклонностях. Но, видимо, даже дочери Лота оказались так проникнуты духом Содома, что с лёгкостью, не испытывая омерзения, занялись сексом со своим отцом".
___________________________________
Я думаю, что то, что им пришлось напоить Лота до беспамятства, чтобы совершить свое беззаконие, показывает, насколько нравственность Лота была выше, чем у его дочерей. Это еще раз доказывает его праведность. Для него существовали запреты и дочери это знали. А вот им самим это было несвойственно, что говорит о том, что они были развращены своей жизнью в Содоме очень сильно.
Абсолютно согласен! Об этом я писал в самом начале первой (ныне закрытой) темы о Содоме.
Я признаю совершенно правильным Ваш анализ отношений Лота с Авраамом!
А почему не подпускает? Почему Лот после Содома ведёт себя таким образом?
И потом, чувствовать себя "некомфортно" - это весьма странный повод для того, чтобы решить обзаводится детьми, не находите?
Согласен, вся вина на Лоте, как на их отце. Но я не могу согласиться с тем, что его дочери были так уж невинны (в духовном плане), и что исключительно особо жестокие обстоятельства вынудили их к противоестественной связи.
Думаю, им просто тупо хотелось секса, и им было плекать с кем и как. А фразы о "восстановлении племени отцу" - не более, чем наскоро придуманное оправдение.
А можно хоть одно место Писания.которое говорит, что дочери Лота, чтобы оправдать свое желание заняться сексом, или воплотить свои извращенные фантазии, споили отца? Ну так, чтобы не быть голословным?