Вот стал задумываться над таким вопросом. Непринужденное поведение рано или поздно приведет к тому, что вы что-то скажете или сделаете "не по слову". Сказать "иди на фиг" вроде как "не по слову", ведь послал да еще и проклял! Но у меня ведь есть право не общаться с человеком, и я не хочу заморачиваться объяснением причин, особенно если ему это не нужно. Да и не верю я, что если не вкладываешь в это осознанное проклятье, оно сработает. Или как на работе я увидел, что один из охранников мочится на стену ввереного мне здания, ну и ткнул его хорошенько сзади. Правда, рогатым животным не стоило его называть, тут был перебор. Но если будет как в анекдоте: "я спросил рядового Петрова: неужели вы не видите, что ваша краска льется на голову вашего товарища?" - просто не будет надлежащего эффекта. Ну и просто употребление таких разговорных слов, как "кайф", "прикол", ну есть и такие , что вроде не мат но тут лучше не писать. К мату, кстати, я отношусь плохо, не матерюсь и прекращаю общаться с христианином, сознательно позволяющим себе такое. Также двусмысленные шутки с девушкой: если она старый друг, с которые ты просто дурачишься - ничего страшного, но если пошло настроение флирта - немедленно тормозить. В общем, можно перечислить много скользких аспектов. Но вот в чем беда: как увидеть тонкую грань между непринужденностью и непотребством, которое нам неприлично? И не стать религиозным снобом...

Есть такое понятие у христовых как ВОДИТЕЛЬСТВО ДУХОМ СВЯТЫМ. Только вот это самое Водительство, этим самым Духом и есть тот предел и черта за которые переходить не стоит. Практически лично в моем случае это выглядит таким образом. Переходя границы за которыми начинается непотребство, я начинаю чувствовать дискомфорт и тяжесть внутри. Как будто играешь роль Дездемоны одетым в костюм Георга, приходится как бы прилагать усилие для высказывания следующей реплики, а высказав, чувствуешь что она даже не в воздухе повисла а плюхнулась тебе прямо на туфли. При этом тяжесть и дискомфорт нарастают. Но стоит сбросить с себя эту роль, а еще лучше извиниться перед присутствующими за смороженную глупость, как возвращается нормальное чувство легкости и невиновности.

Итрий; То, что ты говоришь - это правильно и полностью соответствует моему пониманию (ничего, если на ты?) Это как раз соответствует принципам благодати. Но Бог меня привел в церковь, где эти принципы не до конца освоены и еще (надеюсь, что еще) много законничества. Впрочем, к моим убеждениям относились вполне терпимо, пока не произошло описанное здесь (искать с конца страницы). invictory.org/forum/subject-11666-church.html?page=20 Продожая описанное, я скажу что согласился на такой вариант группы. Ради того, чтобы отстаивать принципы благодати, один из которых - водительство Духа. Если бы я сказал на группе то же самое, что в начале темы, мне бы сказал пастор или лидер, что водительсьво Духа не может противоречить писанию и мы не должны давать повода для мира злословить нас. А я эту тему затронуть собираюсь. Вот и решил выслушать разные мнения и разные аргументы.

Прошел по ссылке. Прочитал. Был в ситуации подобной описанной. Также называл вещи своими именами, без давления и напряга, просто делился пониманием вещей открытых мне Духом Святым. Прямо говорил старшему пастору с чем не согласен в организации церковной структуры, обосновывая местами Писания. Постепенно из фаворитов переместился в опалу. Резких движений не делал- искал водительства Духом Святым. В служениях доверенных мне продолжал учить в соответствии с полученными откровениями. По прошествии некоторого времени почувствовал, что на меня организовано давление с целью или принудить занять позицию непротиворечащую позиции старшего пастора, или выдавить из служения ограничив тем самым влияние полученных мной откровений на людей. От использованых методов и приемов испытал отвращение, бороться за место в служении не стал- было чувство что если займусь этим то стану таким же как они а главное ничего не добьюсь.

Сам попросил старшего пастора снять меня со всех служений. Стал рядовым членом, и продолжал ходить на воскресные служения. Наряду с посещением служений продолжал искать водительства, ответа не было примерно год. Все это время был в ощутимой духовной изоляции, со стороны людей так как ст. пастор распространял обо мне нехорошие вещи, а со стороны Бога, так как находился под самоосуждением из-за вдолбленной с духовного младенчества ереси о том что если ты несогласен с пастором и говоришь об этом то ты проклят как Хам, сын Ноя. В конце концов не выдержав этой изоляции я взмолился к Богу, говоря что если Он хочет то пойду и упаду перед ст. пастором на колени, соглашусь и буду делать все что скажет, только бы вернулись прежние отношения с НИМ, С МОИМ ОТЦОМ. После этого, впервые за долгое время отчетливо услышал голос Бога, который сказал что не хочет этого. К концу этого года попал на служение церкви из объединения "Прими огонь" и сразу ощутил что там близкие по духу люди. Каждое слово проповеди откликалось в сердце, и воспринималось как капли влаги на измученную засухой почву.

Четко слышимого голоса уже не было но была уверенность в сердце что это моя церковь. Вобщем и тут, как всегда выручило водительство, хотя дождаться было нелегко. Из прежитого сделал вывод: "Новое вино не наливают в ветхие мехи" и мех прорвется и вино выльется. Ушел из старой церкви без сожаления, время от времени встречаю людей из той церкви, сразу после перехода начинал сразу говорить о том что новое лучше старого, но вскоре понял что не стоит этого делать, потому что большинство смотрели на меня как на вербовщика, с тех пор, при встечах, опять же ищу водительства, обычно перебрасываюсь парой ничего е значащих фраз и иду дальше.

Тебе Илья думаю тоже нужно водительство в твоем случае. Потому что в моем случае такой выход был самым оптимальным, так как я не могу молчать когда вижу неправду, не умею сглаживать углы, но вот в той церкви осталась одна сестричка- близкая подруга моей жены. Я очень уважаю ее как христианку, она действительно искренее любит Христа, и служит Ему чем может. Так вот общался я с ней на кануне перехода, и она выразила такую позицию: " Я тоже вижу что на все в порядке в церкви, но предпочитаю остаться чтобы ходатайствовать перед Богом об изменениях и служить тем кому возможно послужить" и в какой-то мере я понял ее позицию, которая тоже имеет право на существование тем более что люди которым служил я в той церкви, после моего перехода, нашли в ее лице служителя.

Понимаешь, я до этой церкви хотел открыть новую, но чувствовал, что это мероприятие Бог не вдохновляет. И нет у нас таких церквей, где ощущал бы себя во власти Духа а не местного колпака. Но похоже, что именно Бог привел в эту церковь, потому что я был человеком категоричным и жестким, если не жестоким, в общим -антифарисейским фарисеем навроде тебя, только не обижайся. У пастора действительно было чему поучиться: терпению, мягкости и вниманию к другим. Люди, подражая ему, внимательны друг ко другу и потому есть отношения, и церковь непохожа на вокзал. Да и произошли события, как бы подтверждающие правильный выбор. Но и когда я разочаровался в учении церкви, я сидел тихо и ничего не делал. Реформаторство нашло меня само. Видимо, Бог хочет реставрации благодати Божьей в существующих церквах, а не перетаскивать в такие где она есть, и им надо проповедовать. Наверно тяпке не очень приятно когда ею полют, особенно когда на камни натыкаются. Мне сейчас весьма тяжело, я чувствую давление в духе. Но эта не та тяжесть, когда идешь без Бога: там просто кончается путь и идешь по бездорожью. Сейчас же я осознаю, что придется говорить о благодати Божьей, о том что стало жизнью для тебя. И будь что будет.

замечательно сказано +

а то бегают из одного угла в другой, чего-то ищут. "водительство" для этого ищут (не в обиду). А зачастую только и нужно быть ВЕРНЫМ в том что тебе досталось, и верить в ТО что делаешь. Убежденность, верность и упорство всегда делали свое дело. А желание перекроить-переделать всегда смахивает на детское "вы тут все неправильно делаете, дайте я вас научу" . Никогда не будет все так как мы хотим.

Братья, спасибо вам за все, чем вы здесь поделились. Через несколько дней у меня защита. И, как часть моей темы, как раз есть и об этой грани между свободой и вседозволенностью. Для меня ценно то, что вы поделились своим личным опытом. По поводу этой грани я пришла к такому же выводу, как и вы

Да, Бог дал на Синае закон Израилю. И этот закон отражает характер и природу Божью, и показывает нам правила святой и праведной жизни, иными словами показывает нам те границы, за которые заходит не стоит, или даже запрещено. Но Писание говорит, что закон является детоводителем ко Христу. Поэтому, когда мы приходим к Нему, то этот детоводитель (буква) передает нас под водительство Духа.

Ведь написано же, что дети Божьи водимы Духом Святым. А этот Водитель не приведет ведомого за грань дозволенного. И в то же время человек становится свободным от буквы. У него теперь не свод правил, а естественая жизнь, в соответствии с новой природой и под водительством такого чудесного Помощника.

А вот в том то и дело что быть верным в том что тебе досталось, зачастую означает выйти из той среды которая требует от тебя молчаливого "одобрямс" беспредела творимого пастором и его лизоблюдами.

Вот вам история сестры которая попала ко мне в молитвенное, перейдя из другой церкви. А перешла она из-за того что ее бывший муж, бывший наркоман, которого она вымолила, покаявшись, получив освобождение, поднявшись, став лидером реабцентра, вдруг захотел развестись с ней, и жениться на другой сестричке помоложе. И пасторша церкви весь этот беспредел благословила. А когда наша разведенная против своей воли сестра стала говорить что это не по Писанию, ее объявили бунтаркой и устроили духовный бойкот (так я называю постановку на замечание). Сестра стала молиться о выходе из ситуации, потому что и там быть невыносимо и в никуда уйти тоже не решение. Бог ее привел в нашу церковь в мое молитвенное. Вот я бы и посмотрел как такой умник как вы рассказывал этой рыдающей сестре что ей следовало быть верной там, где ее затравили до полубезумия.

А я не стал ей рассказывать ничего, я слушал... Почти год... Пока этот поток боли не прекратился. А потом понемногу стал говорить и являть ей любовь божью. Не от ума, опять же по водительству. Вспомнился такой случай. Собрался день рождения свой праздновать, в кругу родных и близких, шашлык замариновал, всех кого планировал пригласил, и уже все погрузил в машину семью усадил, тут чувствую Дух Святой мне говорит что нужно эту сестру пригласить. Она не была мне близким другом, просто я ей служил, а тут такое вот. Позвонил, пригласил, очень обрадовалась. Просто до слез, оказалось одиноко ей очень было и грустно, и вот так вот Папа ее развлек. Со временем поднялась сестричка, служить стала способной, поставил я ее вести молитву ночную. Откровения стала получать, вобщем смотрю и радуюсь, а тут помощница пастора возьми наедь на нее грубо, по хамски, с криком. Прибежала ко мне,  трясет ее, пошел разбираться, а помощница та ведет себя будто так и должно было быть, будто нормально все.

продолжение следует? очень интересно

Продолжение. Я ей говорю этой помощнице пастора, что нельзя так, у меня на предприятии люди за деньги работают и то я не позволяю себе так с ними себя вести, а это дети Божьи, которые служат не за корысть, а по любви к Богу. Может и ошибся человек, но зачем на него орать и унижать при всех? А помощница мне в ответ, кучу вранья про мою подопечную. Я то знаю кому служу, почти два года, и выслушивал, и разговаривали, и столько ночных молитв, прошло. А помощница эта видимо с той пасторшей связалась, набрала от нее вранья и льет его непринужденно. Короче понял я что с ней каши не сварить, сказал что ситуацию будем решать в присутствии страшего пастора. Пастор в тот момент был в США, но как только он въехал в страну я набрал его номер, в общих чертах описал ситуацию, и сказал что нужно разобраться в присутствии всех участников. И вроде бы он согласился, да только приехал он, а я смотрю никто не чешется. Я к нему, в чем дело мол. А он меня на приватную беседу, и ту же клевету что его помощница мне вываливала, он мне повторяет при чем ее же словами. Проговорил я с ним часа полтора, договорились до того что никто никого не трогает и все оставляем как было. Т.е. никто не перед кем не извиняется, никто ничего плохого не сделал, просто замяли и все. Я уже в конце разговора прямо спросил: "Вот скажи мне, ты считаешь это нормально когда служитель орет на детей божьих и унижает их?". И когда он ответил мне утвердительно, у меня внутри будто оборвалось что-то, просто он потерял весь свой духовный авторитет в моих глазах, хотя в глазах других служителей Украины он пользуется немалым уважением и авторитетом.

"Хождение по мукам" все это.

То, что рано или поздно просто обязано было произойти,

если речь идет о какой либо "религиозной организации".

Потому что тот кто стоит "у руля" организации, просто обязан так или иначе показывать свой "авторитет"

"неразумной пастве", как и рассказал Итрий.

И как правило, когда кончается терпение, вылазит наружу обычная человеческая натура.

Итрий вот не даст соврать, я его тоже "достал" разок, так он почти на "рык" перешел. ;)

И это нормально, потому что все мы люди, и имеем испорченную природу, и пока живем "в теле" никуда от этого не денемся.

Можно канечно обманывать себя тем что мол, Иисус меня уже изменил, "я уже не такой как этот грешник" но это все самообман.

Другое дело научится принимать других такими какие они есть, а это просто невозможно в организации в которой есть "религиозные стандарты".

Это возможно только на личном уровне, когда есть просто отношения между людьми, и когда люди дорожат друг другом, а не видят в другом либо своего ученика, либо наставника.

А пока идет "игра в церковь" все эти "ситуации" это норма!

Вот такое вот мнение, уж не ругайте сторого если чего не так сказал. :)

ой-ой-ой... и на этом все закончилось?

Для той сестрички закончилось. Никто перед ней так и не извинлся, кинули как кость, мол радуйтесь что никто вас не трогает, со служений не снимает, будто кто-то в чем то был виновен. А для меня все только началось, под меня начали копать, но об этом я уже писал выше.

Микус, ты (тут вроде все на "ты", ну и я тоже, можно?) затронул пару моментов которые мне хотелось бы прокомментировать.

с моей точки зрения, в постсоветских церквах есть один культурный ньюанс, который очень плохо сказывается на всей церкви, начиная от пастора, заканчивая последним новообращенным. Этим ньюансом является то, что на постсоветском пространстве еще очень распространена идея самодержавия. Объяснюсь. У нас все всегда решал один человек. "Мы посоветовались и я решил" является совершенно нормальной формулой в большинстве стран, бывших республик СССР.  А поскольку все мы приходим из мира к Богу, то и принесли это с собой в церковь. Но от этого не выигрывает никто. Я живу в Квебеке, Канада и здесь, если пастору надо принять какое-либо важное решение, он никогда этого не сделает без согласия на это совета старейшин. Последние же не являются марионетками пастора, но полноценными сотрудниками. Он ни уволить никого не имеет права без их согласия, ни на работу принять. Другими словами, в церкви пастор не является "высшей инстанцией", он тоже подотчетный человек. В этом есть, конечно, свои "минусы", но это лучше, чем иметь в церкви, не то пастора, не то царя...

Кому-то может и нужно оставаться на месте и служить, делать вид что ничего не видишь и не замечаешь, но для меня тогда сносить все молча было равносильно лицемерию. Делать вид что тебе интересно на проповеди, которая звучит уже в десятый раз в несколько измененной вариации. Молча смотреть как очевидно неправые служителя подавляют своим авторитетом детей божьих, молча соглашаться с тем что пастор необоснованно отлучает от церкви человека, для меня все это тогда означало СОУЧАСТИЕ.

Об этом одна моя знакомая сказала, что в Господе мы меняемся, но наша плоть никогда не меняется. По плоти мы остаемся теми же.

а, понятно, а я думала, что это было в новой церкви

Оно канечно с одной стороны так.

Но есть и другая сторона медали.

Это то, что на самом деле является церковью, и то что люди привыкли называть церковью!

Если речь идет о организации во имя Иисуса, с каким нибудь "духовным" названием типа "Колодец Иакова" или "Благодать благодатная" то не важно какая форма управления там будет присутствовать, потому что в своей сути это будет все равно "организация"

Помните как Иоанн отзывался о Диатрефе?

Это наверное один из первых "директоров" христианской организации по имени "церковь"

Однако интерес Иоанна был не в организации, а в дорогих для него людях.

Павел когда уходил из Ефеса говорил: "... я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас." я не думаю что Павел рыдал от тупости учеников. Думаю дело было в отношениях и осознания ценности друг друга, что собственно и видно из момента прощания, когда они плакали и очень сожалели о том что больше никогда его не увидят. (Деяния 20)

Там нет и малейшего намека на "директорство" и "первенство" Павла. Хотя кто еще как не он, по человеческому рассуждению имел на это полное право?!

Он ничего и ни от кого не требовал. Он показал своей жизнью что такое слова Христовы, что это не болтология с кафедры, а это жизнь которая сегодня и сейчас, со всеми ее проблемами и радостями.

Сегодня, к своему сожалению я не знаю ни одной подобной общины.

А становитсья соучастником с теми кто грабит и калечит людей, под благовидными предлогами я просто не могу.

Но зато, я знаю людей, пусть их и не много, но между ними есть нечто похожее на те отношения которые описаны в деяниях, и я дорожу этими людьми и отношениями с ними.

Ну не то чтобы все... Однако сам люблю, когда со мной переходят на "ты" и на правах хозяина темы такое обращение категорически приветствую!

Я бы так не сказал. Моя плоть, которая у меня была лет 10 назад, очень отличается от нынешней, потому что её было больше. Есть вещи, которые я бы не сделал в самом плотском состоянии сейчас, но тогда сделал бы запросто.

------------------------------------

Кстати по теме. Со зрелым христианином все понятно. А вот как быть со свободой и непотребством духовному младенцу, который еще нестабильно слышит Духа, но плоти у него много?

А об этом уже написали в свое время апостолы:

"...  угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:." воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'" Деяния 15

Они написали такое простое письмо наверное потому, что доверяли Богу, а не программам по заботе о "духовных младенцах".

Которым сегодня "навтирают" такого что это уже не "духовные младенцы" а "духовные монстры" получаются.

грань та легко обнаружить- если совесть судит, не делаы и не говори

PrimeZ, какая у тебя аватарка...умиротворяющая! Класс!!!!!!!! (извините за оффтоп )

xm, спасибо, не могу понять по шрифту, то был сарказм ? или в самом деле я нашел соратника по кофе?

....Чем выше человек поднялся в своём духовном развитии, тем уже его путь.

Ева; Вы совершенно правы. Все с вами согласились бы. Вот только узость пути каждый понимает по-своему. Кто-то в горизонтах мышления и степени ответственности перед Богом, а кто-то в приличиях и величине дистанции с простыми смертными.

Только не второе, Elijah.

Вот и я  не понимаю: Почему, если мужчина, считает что он марсианин или торт Наполеон, то его лечат в психушке; а если мужчина считает, что он - женщина, то его права пытаются защищать?