А о каком Иисусе Вы говорите? О Том Иисусе Христе, о Котором говорит Писание? ("Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" Ин 5:39) Или о каком-то другом? ("ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят" Мф 24:5)

А кому предлагаете? Зачем-то же Вы пишете?

Ин.6, 63 ... Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Если для кого-то богодухновенное Слово Божие остаётся всего лишь "буквой", то таковым следует сначала духовно родиться, - и через это таинство обрести способность "овцы стада Христова" слышать Голос Своего Доброго Пастыря. А жить христианам надлежит только в соответствии с этим Голосом.

Пусть говорят, нам то что до того? Кто любит правду тот не променяет её на неправду, как я думаю.

Есть ли в Библии ошибки?

Откровение Иоанна Богослова 22:18
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей:

если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

Откровение Иоанна Богослова 22:19
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего,

у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

--

В свете этих предупреждений, вопрос должен быть поствлен иначе :

Все ли законы , заповеди и предупреждения нарушены ?

Когда Иоанн писал Откровение , Библии как таковой еще и впомине небыло. Так что эти угрозы на всю библию не распространялись .

Я сам когда-то так думал, но сейчас смотрю , нужна ли Богу эта абсолютная точность.Когда была нужна точность  в ветхом завете, то десять заповедей  Бог написал собственноручно , сверхестественно, при громах и молниях и трубном звуке и весь народ, видивший это был в ужасе. При создании Библии мы такого не наблюдаем.

Новый завет отличается тем, что Бог пишет свой закон в наших сердцах , а не на каменных скрижалях - это мы читаем и в пророчестве Исаии .  1 Ин. 2:27" Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте". Рассуждая дальше, можно предположить , что Бог хочет , чтобы мы внутри себя искали истину , рассуждая в своей совести, а не механически выполняли написанную букву. Внутреннее рассуждение делает нас живыми, а не роботами, запрограммированными  цитатами из Библии.Если бы была нужда в абсолютно идеальной Библии , то Бог бы ее дал каким-то сверхестественным способом, как каменные скрижали.При этом, я не отрицаю важность и Богодухновенность Библии.

А разве остальные тысячи христианских книг не богодухновенны, разве они не написаны с помощью Духа Святого? Но в них, наряду с истиной, мы находим и заблуждения. Что мы читаем про Богодухновенную букву Ветхого завета - 1. 2 Кор. 3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
2. 2 Кор. 3:7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях,...

А как узнать?

Есть такие буквоеды, особенно церковные, которые с каждой буквой носятся, как мусульмане с кораном. В том-то и вопрос, какой эталон вернее: тот , который у нас в сердцах записан, или тот, который на бумаге? 1 Ин. 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте".
Несовершенство Библии - может Божий план, чтобы мы рассуждали , были живыми? Хотя важность и значимость писаний нужно признать .

Цитата Арка: А истина оказывается в Евангелии от Есеев

_______________________________________________

Именно так. Чуть-чуть подправили свою Библию свидетели Иеговы, чуть-чуть мормоны.

Сегодня тут, завтра там и скоро это будет не Слово Бога, не Евангелие, а Приключения Незнаек.

В этом плане с евреев надо брать пример. У них если переписчик Торы одну йоту, а это самая маленькая завитушка, ставил не туда, то весь свиток считался бракованным. Поэтому и смогли донести Слово через века в нетронутом виде.

Правда потом раввины наложили проклятия на тех, кто будет считать даты по Даниилу и читать 53-ю главу Исайи.

Мне нравится Глухарь из известного сериала, именно тем, что он живой, не нудный . Он рассуждает над каждой конкретной ситуацией , сложившейся в конкретное время и принимает решение согласно своей совести. Законом он пользуется , но не тупо механически,- есть чему поучиться.

В самостоятельном мышлении есть свобода , а в законничестве - нет. Новый Завет дает нам свободу жить по собственной доброй совести.

Когда Иоанн писал Откровение Он был Пророком !

Потому знал о Библии , и взывал услышать - понять эти слова,

как инструкцию от Создателя в отношении всех Пророчеств !

--

Так как источник  всех пророчеств Один ....

Откровение Иоанна Богослова 22:18
.... всякому слышащему слова пророчества ...

--

Это печально, когда правоохранитель пользуется не законом, а понятиями.

Это вопрос сложный ,иногда возникают такие ситуации, когда нормальный хороший человек попадает под статью (случайно, по ошибке, по наговору...) и в руках правоохранителя его судьба - или сломать человеку жизнь, раскрутив по полной, или спасти, подмяв закон.Все эти ситуации хорошо обиграны в сериале. Кстати - Божий Закон - против нас, но мы спасаемся благодатью.

А как быть с 19-ю стихами, которые есть в русском синодальном переводе Нового Завета, а в греческих рукописях их нет, и , наоборот, 5 стихов греческого отсутствуют в русском. Кто их дописал(исключил), зачем, и где гарантия того, что в Библии еще что-то не изменено?

В сериале, может, и хорошо обыграно, а вот в жизни всё не так гладко.

Мы спасены благодатью Спасителя, Который сказал:"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф 5:17)

Я не хотел сказать, что каждую запятую в синодальном (например) издании Библии следует принимать как догмат. Конечно, нужно сравнивать переводы, учитывать, какое значение имели в момент написания те или иные слова и т.д. Что касается имеющихся разночтений, то нужно просто учитывать их наличие.

Кстати, я против такого использования Библии, когда берётся один какой-то стих (да ещё в каком-то сомнительном толковании), и на этом выстраивается целая теология. Обычно это приводит к ереси.

Я считаю, что богословие должно быть основано на ВСЕЙ Библии в совокупности: на тщательном изучении СМЫСЛА написанного, на вникании в контекст, на сравнении разных мест Писания, на глубоком понимании описанного в Библии характера Бога и Его отношения к человеку, на кропотливом сборе всех Библейских фактов по каждому вопросу, на проникновении в дух учения.

При таком подходе мелкие неровности текста особого влияния на понимание не оказывают.

А вот рвать Писание на куски, выдёргивая из него только то, что можно подтасовать под собственную философию, я считаю нечестным, да и просто опасным.

Я тоже думаю,что в Библии два фактора - Божий и человеческий, и ее никак нельзя назвать чистым Божиим Словом, надо фильтровать, где Бог говорит, а где - человек.

А каковы критерии фильтрации? Их ведь какие-то люди должны будут устанавливать, да? Разве не понимаете, что из этого получится? Один будет говорить одно, другой - другое. И упоминание Духа Божьего в споре этих двух людей не будет для них доказательством.

Помните историю Михея и Ахава? (3Цар 22:16-24)

И сказал ему царь:
- Еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
И сказал он:
- Я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом.
И сказал царь Израильский Иосафату:
- Не говорил ли я тебе, что он не пророчествует о мне доброго, а только худое?
И сказал Михей:
- Выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, ...и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? ...и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его.... И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал:
- Как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?

Как видите, здесь два пророка спорят между собой, и оба абсолютно уверены, что имеют Духа Господня. Но в одном из них говорит дух лживый, которого Бог попустил к нему.

Вы уверены, что подобные ситуации не возникают в наши дни?

"многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят" (Мф 24:5)

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси" (2Петр 2:1)

Да и так , если взять только ведущие конфессии, все говорят по-разному, даже дерутся и враждуют, воюют и убивают друг друга. И каждый говорит - мы четко выполняем Библию. А протестанты  между собой договориться не могут.Спорят-то ,в основном, из-за каких-то мест писаний, из-за Буквы.Лучше бы больше рассуждали, а не занимались буквоедством.

Критерии фильтрации каждый сам для себя пусть устанавливает, есть Дух Святой , есть откровение , есть совесть.Рим.14:5  Всякий {поступай} по удостоверению своего ума.Никто никому не должен навязывать критерии и рамки мышления, разве что посоветывать.Бог Сам отметит искуссных каким-то образом.

Есть символ веры, есть 10 заповедей - это основа. Надо учиться самостоятельно мыслить, у христиан это еще слабовато получается(не у всех).Самое главное в христианстве - совесть.А совесть - это способность человека самостоятельно устанавливать для себя моральные и нравственные нормативы, судить себя по ним и заставлять себя их выполнять.

Согласен, только вы сами к кому бы хотели попасть(не дай Бог, если бы попали в милицию) - к Глухарю или к нудному буквоеду?Я сам с этим когда-то сталкнулся, есть опыт.

И как Вы представляете себе проповедь в такой церкви? "Откройте главу какую хотите, евангелия от кого хотите, мы будем сегодня изучать чего кто хочет на основании, сами решайте чего"? 

И как быть новообращённым? Если нет чёткого учения, то чему и у кого они будут учиться? И как вообще они поймут, что пришли именно в христианскую церковь?

Если не будет вообще никаких общепринятых текстов, то христианство либо разделится на тысячи групп с уникальными каноническими текстами у каждой, либо же учение придётся сделать исключительно устным. Чтобы учитель каждый раз непосредственно передавал слова Духа Святого (что, честно говоря, трудно себе представить, я уж знаю, как "выдаивают" пасторы это самые "откровения Духа").

А вообще, всё то, о чём Вы говорите, всё это уже давным-давно реализовано в Православной церкви. Канонический текст Библии там открывают лишь изредка по большим праздникам. А всё учение построено на тысячах "святоотеческих" книг, каждый при этом может выбрать то, что ему ближе и в этом пребывать. Более того, не зазорно любому написать собственную книгу, которую со временем, может быть, тоже приравняют к "святоотеческим".

Да ладно! Уж что-что, а символ веры - это чисто человеческий компрмисс, достигнутый главами конфликтующих течений раннего христианства.  Его никак нельзя отнести к богодуховенным творениям.

Основа чего? Нам надо будет стать как современные израильские ортодоксы? Не включать свет по субботам и писать слово Бог с многоточием вместо "о"? 

Или Вы предлагаете "расширенное" христианское толкование 10-ти заповедей?

Так ведь для этого нужно образование! Невозможно вот так просто сесть и начать мыслить. Для выработки этой способности необходима многолетняя практика. Причём, практика решения реальных задач, т.е. таких, правильность решения которых проверяется на практике. Не построения эфемерных теологических учений, а, например, технические или экономические расчёты.

Извините, но это больше похоже на морализаторство, чем на реальный план действий.

Мне Ваша позиция кажется слишком уж аморфной, нечёткой и обтекаемой. Видны благие намерения, но не ясно, что же именно Вы предлагаете. Так что я пока не вижу конкретного предмета для обсуждения.

Вы совершенно правы; однако все основополагающие догматы христианства выстроены именно на такой основе.

Да, это так.

Вообще, само мнение о том, что существует какая-то ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ИСТИННАЯ книга от Бога, ОДНО богодухновенное послание, в отличие от всех остальных, ложных, - является, на мой взгляд, глубоко порочным. Человек от начала своего существования искал истоки своего происхождения, и обращал свой взор на небеса, к неведомому Богу... и священные книги всех народов, духовная литература, религиозные легенды, мифы - все это этапы вечного поиска человеком Бога. На этом пути человека всегда озаряли как блестящие откровения, так и ошибки, заблуждения. Книги Библии - не исключение из этого правила. Христианство, безусловно, лидер на этом пути среди остальных религиозных систем - но это обусловлено скорее, культурными особенностями и развитием мысли у народов, принявших христианство; уровнем развития этих народов, которые в итоге придали христианству те привлекательные черты, которые изначально не составляли часть учения. Что же касается Библии, то над ее редактированием и вставками работали на протяжении веков, придавая текстам нужный догматический смысл.

Здесь я дал научное определение совести, не я это выдумал, если вам не нравится, то я вполне с этим согласен.

Думаю,что в церкви надо учить людей больше мыслить самостоятельно, чем заниматься промывкой мозгов. В моей харизматической церкви духовные лидеры договорились до того, что заявили : " слушайте только нас, а иметь свое мнение вы не имеете право".Христианство, на мой взгляд - больше индивидуальное мышление, чем коллективное( " каждый сам за себя даст отчет перед Богом"), хотя к единству надо стремиться.

Я за то, чтобы Библия была основой христианства, только не надо ее канонизировать и идеализировать, все-таки ее писали люди и спор ученых о рукописных текстах еще продолжается. Наука развивается, психология развивается; консерватизм - большой тормоз.Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.(Википедия).

Канонизация Библии ослабляет способность человека самостоятельно мыслить, что просматривается у многих христиан(особенно консервативных).Получается  готовая идеальная инструкция - прочитал и выполнил , зачем думать, зачем рассуждать, зачем жить по своей совести - все уже готово - открыл книгу и прочитал.Кстати, наш пастор, так и говорит.Другой негативный момент канонизации - появляется религиозный фанатизм - война за "святую" букву, содержащиеся в Библии ошибки принимаются за пророческое Божие Слово - приходит ложный пророческий дух, а потом - агрессивность.Христианство за свою историю столько насилия сотворило , что исламским террористам никогда не угнаться.Откуда это?Недавно посадили двух корейских служителей церкви, за то, что жестоко избили девушку, которая, по их словам редко посещала служения и неуважительно относилась к служителям.

Смысл Нового Завета в создании нового человека , царя и священника, свободного в своем правильном мышлении.А в церквях, в основном , стараются заковать в оковы канонов , догматов, и в стойло - не овечье это дело, мыслить.

СУПЕР!!!

Один проповедник в любом слове в Библии пытался увидеть духовный или вообще просто какой-нибудь прообраз чего-то. И в таком ракурсе говорил свои проповеди, истолковывая все подряд. Однажды, в очередной из своих проповедей, он прочитал место Писания, в котором упоминалось о верблюдах. И вот так проповедуя, он "дошел до верблюдов" и начал толкование:

- У верблюдов есть два горба (конечно, говорим про двугорбых), и вот если рассмотреть его в образном понимании, то первый горб может символизировать Ветхий Завет, второй горб - Новый Завет...

Тут неожиданно из зала кто-то задал вопрос:

- А хвост - это что?

Проповедник на мгновение замолчал, потом ответил:

- А хвост - это закладка...

Это весьма печально! 

Даже если предположить, что их учение абсолютно верное, прискорбно, что они не в состянии убедительно доказать свою правоту.

На мой взгляд это всё лицемерие.

Потому что, если честно, у меня вызывает большие сомнения, что хоть кто-нибудь реально исполняет эту инструкцию! Хотя бы то, что написано в книгах Нового Завета!

Так что, в любом случае, исполнение это выборочное, то есть, согласно своим рассуждениям.

Извините, но не могу с вами согласиться! Агрессивность приходит не из-за "святой буквы". Даже совсем без Библии эти люди всё равно останутся агрессивными как футбольные болельщики.

Деление на свой-чужой в отсутствие канона отнюдь не исчезнет, наоборот, получит новый повод.

Мне жаль, что у Вас сложился такой опыт церковной жизни. Я лишь могу предположить, что в церковь приходят делать карьеру люди, не способные ни на что в обычной жизни. В условиях догматического мышления посредственность чувствует себя в своей тарелке. Отсюда все проблемы.

Я согласен, что нужно бороться с догматическим мышлением. Но зачем подменять это борьбой с Библией?! Я полагаю, что как раз Библия (если читать её, отбросив предрассудки) лучше всего стимулирует творческое мышление, свободу разума и личный духовный поиск.

А вы заметили что Бог Иисус ни одного слова в Писания Сам не написал !

Даже церкви организовывать с Апостолами не пошёл !

Хотя знал что Ученики извратят Его учение,

--

и Ему прийдётся в Откровении объявить церкви мёртвыми...

Такое впечатление, что Бог намеренно закладывает эти ошибки ....

А я и не борюсь с Библией, я борюсь с догматическим мышлением ( знаете, достало уже).Я же писал,что за Библию, надо иметь какую-то отправную точку. Библия - это исторический памятник , ее нельзя подрезать, добавлять.Это все равно, что подойти к "Джоконде" со своей кисточкой и что-то там дорисовать. Пусть  будет и красиво, но это никому не нужно.Я думаю, что была воля Божья на создание Библии.Но надо учитывать и то, что Бог уважает и человеческую волю , особенно в Новом Завете: "создали, утвердили, пусть будет так".Только не забывайте, что Библию в целом создали люди, а каменные скрижали Бог написал Сам.

Согласен на все 100, ведь и я о том же - канонизация Библии приводит к догматическому мышлению , а отсюда - все(не все) проблемы в христианстве.Этот догматизм так врос в христианство, что с ним трудно справиться, вот и вам тоже...