sokol
|1 Дек 2011
Цитата Circaetus
" Верую что бы понять"-то созидает.Мы это с Эсперансо уже обсуждали :))))))
или
Мы это с Эсперансо уже обсуждали :))))))
При устах двух свидетелей, верно всякое слово!!!
Да НЕ в некотором, а в самом прямом.
Думаете я в это НЕ верю? Еще как верю! Но НЕ понимаю, где Он пребывает в ФИЗИЧЕСКОМ, которое, кстати, земное тело? Где может земное тело находится ВНЕ земли? Или есть в космосе подобные условия?.... очень интересно и очень НЕ понятно.....
НИКОГДА! А у вас есть такие знакомые? Сколько их? Кто они?
".... вот теперь тебя хвалю я, вот теперь тебя люблю я..." - это я словами Мойдодыра выражаю согласие.
Интересно. Надо попытаться соединить с текстом. Значит Бог отделил одну суть от другой и в результате получилось две, которые в сути едины, вернее - одна.
Да это так, НЕ понимаю.
Слава Богу за единство мысли.
Сомневаться - это нормально для людей. В здоровом сомнении здоровое отношение ко всему сущему. Сомнение необходимо для самосохранения. Это раз.
Ставить под сомнение " истинность" всегда хочется, когда оно труднопонимаемо. Давайте будем честными. Думаю, что в каждодневной жизни своей ВЫ именно так поступаете, потом что нормальный, разумный человек. Легковерие - это порок, за который наказывают.
Существование Бога трудно поставить под сомнение. Слишком много вокруг доказательств. НЕ верить в Бога возможно только тому, кто совершенно НЕ умеет думать.
.Хорошо, что вы сказали слово " ...пока..."
Вот именно "пока" то есть до сего момента я что-то понимаю уже, а остальное понимание ждет впереди.
Я согласна.
Но что говорит Сын:"27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." (Матф.11) Вы никогда правильно не поймете без откровения, это то что сам по себе разум не может постичь, для этого необходимо ОТКРОВЕНИЕ от Бога, а для того что бы принять это откровение необходимо доверие (вера) к Богу! Так и тайну Троицы невозможно понять обычным разумом, для этого как сказал Иисус необходимо откровение... И вот тут вы правильно говорите, что для этого необходимо смирение:"18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." (Кол.2)
Так это же совсем о другом - о гордости это, а не о родственных отношениях сына и Отца.
Отца НЕобходимо понимать, потому что впереди у сына царствование вместе с Отцом.
да.... 
Да всё верно вы говорите.
Скажите, пожалуйста, вам известно, что Священные Писания и есть то само откровение? Откровение, которое Бог дал для всех сразу. Оно доступно всем и поэтому объединяет.
Но откровение, которое дано каждому лично - оно и есть личное откровение и никакого отношения к понимаю ВСЕОБЩЕЙ истины не имеет. Согласны?
Я Не говорю, что индивидуально человек НЕ получает откровений от Бога. Разумеется он их получает, но эти откровения только для него и всё. Эти личные откровения ни коем образом НЕ могут считаться аргументами при доказательствах истинности того или иного вопроса.
Если каждый будет опираться на свои собственные, личные откровения, то заблуждениям конца НЕ будет. Согласны?
Не совсем... согласно писанию сомневающийся даже не может думать что то получить от Бога, тем более понимание....
Главное что бы это не было скептицизмом.
Мне например лучше подвергать сомнению слова людей, но только не Его слово....
Как написано.... Сказал безумец в сердце своём.... :)
Правда бывает иногда наоборот... много думает и в итоге не верит....
Но личное откровение не должно противоречить тому что написано...
Оно объеденяет тех кто верит, что это откровение данное Богом человечеству, не так ли?
Как это не имеет? Иисус сказал "Я есть истина"! Он есть универсальная Истина для всех, поэтому личное откровение очень даже имеет отношение к "всеобщему".
Эти откровения рассвматриваются в сфере всего откровения данного Отцом во Христе и не должны противоречить Ему.
Личное откровение, всегда проверяется в свете общего. Сказанное Богом "рема", никогда не противоречит Его "логосу"!
Эти выделенные слова имеют в себе истинную реальность. Но эта реальность заключена в духовном понимании этих слов от Духа Святого, а не в человеческом разумении и рассуждении. И только духовное понимание принимается нашим сердцем и дает нам жизнь. Как сказано:
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам,
суть дух и жизнь.
Если эти слова просто прочитаны людьми, или даже предпринята попытка их осмыслить по человечески, то это принесет временное удовлетворение которое вскоре исчезнет. Как слава первого завета плоти. Но если Дух Христов снимет покрывало буквального понимания и откроет суть этих слов, то это и будет "истинная реальность".
Здесь есть некоторая теологическая путаница. Нужно понимать разницу между духом как таковым и телесным миром. Дух - это невидимая суть, нечто вроде кантовской "вещи в себе". Дух тела не имеет: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лк 24:39)
А вот тела могут быть разными: "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных." (1Кор 15:40). Т.е. физическое существование возможно на различной материальной основе. Так, например, преображённый Иисус предстал в принципиально иной физической форме: "и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет." (Мф 17:2).
В такой же иной форме Он воскрес. В этой телесной форме Он мог, например, проходить сквозь стены: "После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!" (Ин 20:26). В этой самой иной телесной форме Он и был вознесён и пребывает ныне на небесах.
В эту же иную телесную форму преобразятся те, кто доживёт до последних дней, остальные же в ней воскреснут (причём все) "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении" (1Кор 15:42)
Полагаю, что отдельные проявления этой иной формы материи наблюдаются в моменты чудесных исцелений, когда мгновенно восстанавливаются утраченные органы, или при воскрешении мёртвых.
То, что Павел назвал это иное тело духовным, не должно вводить в заблуждение, это не означает, что оно - дух. Просто в том месте Апостол противопоставляет нынешнее "душевное" тело будущему совершенному и нетленному: "сеется тело душевное, восстает тело духовное." (1Кор 15:44)
У меня очень много таких знакомых, сколько точно не считал, десятки. Я очень близко знаю многих людей, которые, однажды проснувшись утром, утратили такие вредные привычки как курение (а они были заядлыми курильщиками и отчаялись уже избавиться от этой привычки). У некоторых это произошло сразу же после покаяния, у других спустя некоторое время.
Знаю бывших алкоголиков, одномоментно исцелённых.
Знаю и множество бывших наркоманов, которые в своё время умирали от наркотикрв, но были освобождены силой нового рождения, и теперь они ведут праведную жизнь, у них семьи и здоровые дети. Правда, им пришлось пройти перед этим через христианский реабцентр.
Думаю, если бы Вы познакомились хотя бы с некоторыми из них, то и лично Ваше понимание Бога стало бы гораздо более здравым.
Я бы сказал так: отделил суть от тела и придал ей собственную телесность, а не отделил одну суть от другой. 
Путаница на лицо....
разумеется, разница есть...
И какая она стала это физическая форма? Что в ней изменилось? Думаю, что форма осталась прежней, только слава окружила её, то есть опять таки ДУХ ! Это дух преобразил физическую форму сиянием.
? ? ? А по-моему форма осталась прежней.... может состав этой формы изменился?... но снова вопрос , потому что Сам Иисус по воскресении доказывает ученикам, что Он ТОТ ЖЕ, что и прежде и в доказательство вкушает пищу пред всеми ими.
.Простите, но на каких небесах? Вы в самом настоящем смысле думаете, что на небесах есть место, где пребывает Иисус в телесной форме? И есть "престол" на котором восседает Бог?
.Верю, верю всем моим существом в это, но понять НЕ могу - зачем? Если для новой земли, то понятно - новая земля - новое тело, но если, так сказать, для небес, то не понятно.
.Простите мое тупоумие, но я все же думаю, что тела даны для существования в земном мире. Ведь тела состоят исключительно из земли, если верить Библии и немного науки, которая уже это подтвердила.
Так вот, я НЕ понимаю, зачем нужно земное тело, которое отслужило свой срок - преображать для новых мест дальнейшего существования человека.
Может все же, это буду совершенно НОВЫЕ тела - небесные?
Вообщем о телах сплошной туман......
А... вы об этом.... такое мне известно....
Что, со мной в самом дела так плохо ... на ваш взгляд со стороны?
Тогда, по-вашему предположению получается, что Адам остался без сути? Ужас !!! 
если проследить физическое тело до квантов, и т.п. то последнее, что исследовано учеными, это то, что материя состоит из...света. Т.е. телесное, это настоящее образное, в отличии от духовного.
По сути. Свет, собравшить определенным образом, создал некую плоть.
Так что во всем этом своя тайна, от того, что не доросли пока до восприятия небесного.
Кстати, Павел об этом пишет, что знал человека, который там побывал, но вот то, что там увидел, он рассказать не может.
Думаю, что по причине ограниченности нашего разума. Нашего запертого в земную плоть разума.
а для меня до сих пор остается загадкой - как появляется огромное дерево от семечка, которое умерло в земле своей внешней оболочкой, и оттуда начался рост чего-то невообразимо-уродливого по началу.
Вы когда нибудь высаживали семена в землю? Вот смотря на это, что потом вырастало в огромное что нибудь, я поражалась всегда. Откуда это взялось? И как оно растет? И кто дает ему указания, где отрастить ствол, а где листик?
Или беременность.
Ходила я сама по себе, и вот на тебе! сперва появляется маленький и незаметный живот. Потом он начинает нагло шевелиться тогда, когда ему удобно. А мне, например, хочется спать.
А потом откуда ни возмись, появляется младенец, со своим характером, и причудами. И ему все равно, как ты чувствуешь и думаешь. Он живет сам по себе. Вот это настоящее чудо.
И понаблюдав, мне стало легко представить, как рождается тело духовное - ведь столько хороших физических образов, которыми я управлять не в состоянии. Только наблюдать и осмысливать.
Христос в нас -ето исполнения заповеди любви..Возлюби не только ближнего своего но и врага своего,что для грешника не понятно совсем..как ето любить врага своего..как простить его..но Христос дает нам силу сделать так как живет в нас..тоесть делает ето не Он ..делаем ето ми..но Христос через Духа Святого помогает нам сделать ето..Христос начинает жить в нас через возрождение нашего духа после рождения свише..если ми не признаем Иисуса как своего Господа и Спасителя..то Он не может жить в нас..
Только через "откровение" Слова. Вы просите обьяснение своими словами, но в любом случае "свои слова" должны основываться на Писании. Пример Петра это хорошо показывает:
. Мар.8:29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос.
На это Иисус ему отвечает:
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь ОТКРЫЛИ тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;...(Матф.16:17)
Видите, это знание что Иисус есть Христос=Помазанник, открыл Петру Отец небесный.
То есть не знание Пертра, ни его опыт, ни логический вывод не могли принести этого знания. В общем никакая плоть и кровь (душевная мудрость) не откроют такого знания. Эта мысль не могла родиться в голове Петра ни на каком человеческом основании. Это совершенно емкая, глубокая, небесная мысль от Отца, которая проникла сразу во всю его сущность и это была истина с которой ничто человеческое в Петре не могло спорить или сомневаться. Это называется "откровение".
Это "откровение" дает Дух Святой, принося в наши сердца Слово Живого Бога. Об этом сказал Сам Иисус:
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.(Иоан.16:14)
Здесь сказано, что Дух Сам открывает славу Слова и это не зависит от воли читающего и изучающего в наше время.
Только через "откровение" Слова от Духа Святого мы можем иметь в себе переживание мира Его и жизни Его. Как сказано:
Иоан.14:27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не
смущается сердце ваше и да не устрашается.
т.е. образно живет т.к. человек делает то что делал бы Он?
так Христос живёт(и делает) в человеке? Дух святой или Христос через Дух святой? и всё что делается, кому кредит от этого?
получается так; живёт чеовек на земле (не верующий) с него будет спрос значит он есть, он личность, слышит евангелие, верит = его дух возраждается=рождается ещё кто-то или он-же? наверное ещё кто-то т.к. они борются(противятся), вселяется Христос (через С.Д.) и помогает "новорождённому" это по крайней мере 3 личности в одном теле.
задовать вопросы о Писании основываясь НА Писании? (в рамках писания?), оооочень интересная логика, вам бы атеисту доказать о Христе живущем в человеке.
Библия говорит по другому; во первых Павлу Бог открылся так что в ващи рамки вообще не вмещается, дальше, Павел описал ситуацию когда луди покаялись "проверяя" правду ли он говорит, а так же написано что ОН может открытся (и открывается, есть свидетельства) через рассматривание тварений.
здесь об этом НЕ говорится, в другом месте (дополняющем это) говорится "и напомнит вам что Я говорил вам" к тому-же "Бог ныне повелевает всем людям по всюду покаятся" и для того что все могли покаятся Он много зделал и ещё много делает....
Вообще, о формах существования материи мы знаем очень мало. Даже в существующей Вселенной изученная людьми материя составляет, по оценкам современной науки, примерно 5%. Что уж говорить о материи будущего века!
Дух, несомненно, осуществляет преображение физической материи. Как именно это происходит, мы можем только гадать.
Разве Дух не был с Иисусом, когда Иисус находился в смертной плоти? Но Дух при этом не преображал её. Так что одного только присутствия Духа в материи недостаточно, нужен ещё акт преображения материи Духом. При этом что-то случается не с Духом, а с материей.
Ну хорошо, но остаётся вопрос, что такое сияние, как оно действует? Вы просто добавляете к имеющимся материи и духу ещё один компонент - сияние (славу). Не совсем ясно, чем это облегчает понимание?
Например, Ваша концепция никак не объясняет воскресения мёртвых. Какую материю будет окутывать дух сиянием в этом случае? Могильный прах? А если и его не сохранилось?
Ну да, а в чём Вы видите здесь противоречие с моими словами?
Любой человек в течение своей жизни многократно меняет материальный состав своего тела. Все атомы, состовляющие его организм, постепенно заменяются другими атомами. Но человек при этом остаётся тем же, кем был.
Полагаю, что отличие преображения (и воскресения) от обычного метаболизма лишь в том, что замена материального состава человеческого тела происходит мгновенно. Понятно, что известные нам атомы и молекулы для такого процесса просто непригодны, так что там будет какая-то иная материя.
Впрочем, все эти рассуждения настолько гадательные, что могут далеко увести наш спор.
На тех же, где Отец Небесный.
"...воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах" (Еф 1:20)
Во всяком случае, Апостол Павел не отвергал мысль о том, что даже обычный человек во плоти может побывать на небесах: "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли -- не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба." (2Кор 12:2)
Что же касается мест, то о местах мы знаем очень мало. Вселенная, по всей видимости, имеет гораздо более трёх пространственных измерений.
Но дело даже не в этом, материя в принципе изначально была создана Духом, так что духовный мир запросто может вмещать в себя материальные объекты.
Бог есть дух (Ин 4:24). А дух, как мы знаем, плоти и костей не имеет. Так что физического тела у Бога нет.
А вот Иисус Христос есть Человек. Надеюсь, Вы не отрицаете, что Христос пришёл во плоти? Надеюсь также, что Вы не отрицаете Его воскресения? Если так, то Иисус Христос имеет тело. Доныне!
Я не материалист. Материалисты уверены, что духовное происходит из материального. Я полагаю иначе. С материалистической точки зрения духовное должно содержаться в материальном. Я думаю, что наоборот.
Судя по тексту Библии, не земное поднимается к небесам, а небесное спускается на землю:
"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего." (Откр 21:2)
"да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:10)
А вообще, как Вы полагаете, зачем Бог создал материальный мир?
Да, конечно.
Нынешние тела состоят из земной материи. Но сама земная материя не вечна.
А как Вы думаете, зачем вообще Бог создал человека, имеющим тело? Почему бы Ему вместо таких заморочек не сделать человека бесплотным, подобно ангелам?
Не задумывались над тем, что этому, возможно, есть какая-то причина?
Ну, некоторые Ваши взгляды относительно взаимоотношений Бога со злом вызывают лёгкое недоумение.
Постарайтесь понять, что Бог, хотя и может всё-всё контролировать, но не хочет.
Вы что, мужчин ни разу не видели?! 
Мужчина без женщины, он и есть без сути. === Ужас!!!
Правда, верующие всё-таки обретают суть вне ветхого тела - благодаря Христу и посланному Им Духу Святому. Но земному мужскому телу всё же плохо быть без сути!
Просто поверьте!
Тем не менее, квант света - такая же материальная частица, как и все остальные.
Но это рассуждение в принципе подтасовано. Чтобы превратить материю в кванты света её нужно аннигилировать. Что, как мы понимаем, не так-то просто сделать. Да и зачем?
Неверный вывод! Материя - это не один лишь свет. А свет - это вовсе не призрачный образ. Свет даже имеет вес, подчиняется силе тяготения и способен оказывать физическое давление.