Хочу вынести на всеобщее обсуждение свою статью, над которой я работал последние полгода:
http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/

Я проанализировал фрагмент из книги Левит (26-я глава) и на основе этого фрагмента предлагаю систему из 6 уровней, или путей взаимоотношений Бога и человека. Эти уровни, которые мне удалось увидеть с Божьей помощью, позволяют очень многое понять - причем не только в рамках одной религии, а в комплексе различных религий. В качестве иллюстраций я привожу примеры, как эта модель "работает" в рамках христианства, учений Востока (Индия и Китай) и иудаизма.

Я использую некоторые еврейские комментарии и текст Торы на иврите, однако это статья не по иудаизму и не по межконфессиональному диалогу (хотя для такого диалога, конечно, эти идеи тоже весьма актуальны). Я ориентируюсь главным образом на читателя, верующего в Бога и в то, что в Пятикнижии действительно записаны Его слова.

Буду признателен христианским комментариям. Сам я не христианин - и я был бы очень рад увидеть вашу оценку ситуации со своей, христианской точки зрения. Насколько верно, в частности, я понял (опираясь на Слово Божие) ваш путь и ваше служение? Буду еще более рад, если эта статья поможет вам и нам всем более правильно и гармонично служить Всевышнему, сотрудничая в этом служении.

Вы пишете:"Одна из важнейших идей христианского учения: Бог ждет тебя, протягивает тебе руку, только обратись к Нему — и Он спасет тебя от смерти и тьмы кромешной. И люди обращаются. Обращаются к Нему в буквальном смысле, не в аллегорическом. Взывают к Господу и жаждут услышать Его ответ, в любой форме: от чудес в обычной жизни до снов или озарения. И, конечно, получают, ведь Бог любит нас. Это Уровень Шма. " На самом деле важнейшая "идея" учения Иешуа Мессии, что Он был распят на кресте за наши преступления, через Его смерть и воскресение мы имеем мир с Богом и прощение наших грехов. Более того мы становимся детьми Живого Бога, и имеем общение с Отцом как Его любимые дети! Это какой "уровень"?

Это уже объяснение, а не первичная идея. Когда христиане шли (и идут) к язычникам и неверующим, они не вдаются в детали теологии, они начинают с очень простого - вот оно, твое спасение от небытия, от неуверенности, от любых проблем и страхов. Только протяни руку навстречу Богу.

Хотя замечание принимается, спасибо.

А уровень - брит, конечно. Таков новый Завет Бога - Иисуса Христа - с миром. Он отдал Себя за нас и простил нас - может ли быть сильнее Союз?

Я должен извиниться - у нас наступил Шабат, и мне пора заканчивать интернет-общение. Буду рад вашим комментариям!

Шабат Шалом все присутствующим!

Конечно это не "идея" это то что совершил Бог!

 

Это вы о сыновстве? В какой ваш "уровень" вы можете отнести вот эти взаимоотношения с Богом:"12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть детьми Божиими, 13 которые ни от крови, ни от желания плоти, ни от желания человека, но от Бога родились."

По-моему, добротная и полезная статья. Спасибо!

Вам спасибо!

Думаю, это тоже Брит. А это так важно? Мне кажется, вы гораздо лучше сможете классифицировать и разобраться, чем я - я лишь предложил систему.

вообще-то многое из торы, писаний, библии уже отменено, сам Бог говорил через пророка что слово исполняет то на что оно было послано и возвращается к Богу то бишь лишается силы и остаются мертвые буквы без духа Бога. А мы часто склонны сами одухотворять то, что уже определено Богом быть просто буквой, историей и не более.

Да Христос пришел исполнить и исполнил. ТОЧКА!

Исполненный закон уже теряет силу он не нужен, так же ка не курящему не нужна табличка "не курить".

Наступила эра другого Слова Божия, которое сейчас и для этой эпохи живо и действенно пока не исполнит то на что было послано! И так будет всегда! Потому Богом введено понятия Нового.

.

В настоящем времени диалог с Богом не подчиняется правилам (уровням), как только вере и любви!

Вы очень правильно написали вступление в тему, что вы находитесь в рамках одной религии. Вы человек религиозного закона, который не можете исполнить в совершенстве. Поэтому для диалога с Богом вам необходимо выйти за рамки Торы, за рамки закона, как буквы. Бог не есть буква. Он явил Себя миру и первому, своему Израилю. израиль должен понять, что Он есть Бог пришедший во плоти, чтобы не только искупить грех, но исполнить буквальный закон. Ведь по закону Он был распят.

1. Шма (שמע, «слушай») А если не послушаете Меня

Скажите разве вы послушали Его в пророках? Сейчас же Он говорит в Сыне. И Сказал слушать Сына.

Я не писал, что нахожусь "в рамках" какой-то религии. Я написал лишь, что не христианин и что работа моя выходит за рамки любой конкретной религии. Ибо Тора, прямое Слово Божье, на которое я опирался, не укладывается ни в какие человеческие рамки - у Бога нет рамок.

Лично я, конечно, слушаю Бога - настолько, насколько мне дарована эта возможность. Слушал, например, когда писал эту работу. И по возможности не через пророков - с которыми, впрочем, поддерживаю самые дружеские отношения и которым я тоже послал свою статью - а непосредственно. И, конечно, слушаю Сына - поскольку, согласно вашей вере, Сын и есть Бог.

Простите, пожалуйста, но, по-моему, вы просто не поняли мою статью. То, что вы написали, конечно, я знаю - это же базовые идеи православной веры. Но я пишу не о православии и вообще не о догматах веры. А о людях и их путях к Господу - с точки зрения слов, которые, как мы с вами оба верим, сказал сам Всевышний в Левит 26.

Я вижу ваше непонимание исходя из процитированной мной фразы. Ведь уровни - это вообще не правила. Это уровни Диалога. Вера и любовь к Богу - это первый уровень, Шма. Любовь к людям - это мицва, величайшая этическая заповедь Торы (возлюби ближнего своего). Это второй уровень. Этика, то есть второй и пятый уровни, вообще с трудом поддается формализации, превращению в набор правил - кроме самых крайних преступлений вроде убийства или воровства. Настоящие "правила", тот закон, который отменил Иисус для христиан - это уровни хуким и мишпатим. Там, да, мы видим многочисленные конкретные правила - это не ешь, это надевай так-то, веди торговые дела так-то, в случае воровства делай то-то, с работником обращайся так-то, в субботу веди себя так-то и так-то. Но я и написал в своей работе, что эти правила для христианства неактуальны, и даже попытался объяснить, почему.

Цитата из статьи: Брит — это и есть Брит. Завет, точнее, Союз с Богом. Таков логический итог и вершина всех прочих уровней Диалога. Человек, народ или (в будущем) человечество, которое слышит и слушает Бога, ведет себя в соответствии с Его правилами в вопросах этики и обеспечивает должный порядок (чистоту) в отдельной душе и в обществе в целом, — может и должен стать партнером Бога по со-творению мира.

Эта моя просьба, кстати, звучит в контексте цитаты из вашей статьи.

Сестра, вы просите о слишком многом. Да, проанализировать слова Христа с точки зрения еврейской веры - действительно у меня есть такая мечта, но, простите, лично я стану способен на такое в лучшем случае спустя 10-20 лет учебы. Ведь я и в Торе новичок, а в христианстве вовсе профан. Конечно, я могу многое наговорить, и даже с радостью, но стоит ли мне городить заведомо некомпетентную чушь?

Если Бог даст, в следующей своей работе я очень хотел бы проанализировать Заповеди, начиная от Декалога и заканчивая Заповедями блаженства. Вот такой, очень небольшой участок анализа, может быть, я и смогу осилить - хотя по моим прикидкам это малореально быстрее чем за год.

Сейчас же я лишь могу спросить - а разве Иисус революционер? Я всегда думал, что Он - сам Бог, Превечный и изначально знающий сущее. Как же может Бог сказать нечто "революционное" по сравнению со Своими же словами? Революции - это удел человеков, в силу крайнего нашего несовершенства и ошибок, дошедших до крайних степеней.

Здесь как раз не в христиансвте надо быть знатоком, ведь до Христа и христианства не было. Надо просто помочь нам понять РАЗНИЦУ, как в моем примере с лестницей.

я прекрасно вас понял. и то что вы пытались написать в статье. ну за исключением если вы заложили что-то между строк :)

если уровни не правила, они бы не назывались уровнями, вы ведь сами это утвердили пронумеровав их и упорядочив по важности:)

а так мне видится, что вы говорите о разных измерениях, плоскостях диалога с Богом. Тогда это меняет дело в корне :) но все равно не снимает полностью вопрос :)

.

уровни никак не могут относиться к общению с Богом! Иначе Бог будет уже не Богом!

.

вам бы следовало изучить "уровни диалога" Авраама с Богом, так они вообще не подчиняются никакому вашему уровню, а только свободе :)

.

свобода вот тот самый "уровень" диалога с Богом!

тут отменяются все измерения и время в том числе :)))))))))))

Cестра, но я невежествен и почти ничего не знаю! Я с радостью вам помогу и обещаю публиковать то, что сумел понять - но пока я только ученик-"третьеклассник" даже в иудаизме, а в христианстве сущий "приготовишка" :) Ту разницу, которую я сумел пока понял, я и рассказал в своей статье. У христиан очень хорошо развит уровень Шма, евреи только сейчас "подтягиваются". У евреев все же задействован "хуким" и есть хотя бы теоретическое понятие о "мишпатим", у христиан этого почти совсем нет. Даст Бог, в ближайшие времена все мы реализуем все уровни, с Божьей помощью. Надо только осознать потребность в этом - в практическом и полном Диалоге с Отцом нашим.

Ну как же вы говорите, что поняли :) Ведь я так старался подчеркнуть симметрию. Они упорядочены не по важности, они упорядочены в виде двух взаимодополняющих треугольников. Первый и последний равно важны, но и нельзя так просто заявить, что они "важнее" внутренних двух - это просто разные стороны одного и того же. А самые "общечеловеческие" и абсолютно общеобязательные уровни для каждого, включая атеиста - и не первый, и не последний, и не внутренние, а 2-й и 5-й.

 

Эта аналогия уже лучше. Уровни электрона в атоме - это же тоже "разные плоскости": сферический s-уровень и 3 ортогональных p-уровня.

 

Почему? Уровни не могут относиться к Богу - ибо Он абсолютно прост. Но могут относиться к человеку и к нашему диалогу с Ним.

 

Что за постановка вопроса - "подчинение уровню"? Как можно подчиниться уровню музыкального тона? Уровню электрона? Уровню воды в мировом океане? Я говорю о законах мироздания в отношении человеческого общества - как люди говорят с Богом. Законах, описанных Самим Богом - что ты можешь делать или не делать и что получится, если ты этого делать не будешь.

У Авраама, по-видимому, были "включены" все Шесть уровней. Хотя в центре внимания Торы - первый и шестой.

я это как раз и понял, потому то и пытаюсь показать что симметрию проводить тут нет смысла :) у Бога вообще индивидуальный подход к каждому :) а не системный :)

 

но опять же повторюсь, все равно не снимает полностью вопрос :)

любая аналогия заключает отношения Бога с человеком в определённые рамки, а Бог напротив эти рамки отменяет.

 

вот об этом я и говорил выше. Бог все упрощает, вы же все равно делаете лестницу общения :) это заведомо неверное направление :)

 

этим я и хотел показать вам что Авраам общался с Богом без уровней и при том при отсутствии Торы :)

я могу ничего не делать и у меня получится лучше чем вы будете прилагать все силы и все же не добьетесь желаемого результата :) это уже показала история :)

Гениально, вот в этом и есть преимущество христианства - закон не отменен, НО мы не под законом!!!! Здорово,  хесед -милость победила хуким - законы!  Именно это и есть революционность.

Бог не изменился, изменился как раз вот этот вектор, дорогой Даниэль. Бог ждал от нас совершенства в законах, заповедях и т.п. Но времени остается все меньше, на совершенствование нашей греховной сути и построение кли -сосуда, наполненного Божьим присутствием. А суть христианства - Христос внутри, спасающий, исцеляющий, изменяющий под действием Духа святого - Руах а-кодеш. Вот вам еще один вектор. Раух -а-кодеш действует как бы не сверху, а  уже изнутир человека, и молитвы (разговор с Богом) происходит уже не по воле греховной плоти, кричащей исключительно о своих нуждах низменного уровня, а, наполненное Руах а -кодеш - Святым Духом кли говорит с Господом о самом главном - о совершенствовании дущи, и происходит то, что должно - душа стремится к Создателю - Яшар -ле Эль (вот вам и созидание настоящего Израиля внутри каждого из нас - остается только вопрос - это цель или средство?) Ведь цель  - нахождение в присутствии Божьем на Небе ( но , находящийся в христианине Дух святой уже совершает это присутствие здесь, на земле...)

нуууу насколько я  понял мы говорим не о еврейской жизни а вообще о человеческой :)

Бог давно снял регламент, Евреи пока что не приняли это.

 

это не была система - это было всего лишь начало обучения человека, соглашусь что была система обучения. но не отношений :) Бог общался с Адамом не по уровням и системе, а просто общался :) потому я и привел Авраама в пример, так как он назван важнейшим примером отношений Бога с человеком :)

 

закон ка краз отменен, так как он исполнен Христом :) а мы уже ВО Христе.

зачем закон тому кто Его уже исполнил, что тоже самое что вешать табличку "не курить" для некурящих :)))))))

Я бы принял аргумент, если бы вы привели слова Бога, а я - некое человеческое построение. Но ведь все наоборот - я как раз привожу прямые слова Бога, где Он, а не я перечисляет возможные уровни взаимоотношений с Ним и последствия их нарушений.

 

А какой вы хотите результат? Лично я давно уже общаюсь с Ним, без каких-то "усилий" - усилия надо прилагать для очищения себя, чтобы слышать Его голос. Вот и эту таблицу уровней Он подсказал, когда я сидел как-то у окна и читал Тору. Такое общение я нызваю "уровень Шма".

 

Он-то исполнил, а вы-то нет! Разве среди христиан меньше убийц, насильников, воров, мошенников, злопыхателей, клеветников, завистников и прочих грешных, нежели среди евреев или, к примеру, буддистов? Разве вам больше не нужно молиться и слушать Всевышнего? Разве вам больше ни к чему причастие и крещение? Ведь это все части Торы - того Закона, о котором говорил Иисус. Этика, прямой разговор, завет-союз.

Конечно важно! Чем диалог уровня Старого Брит, отличается от уровня Нового Брит? Если говорить о "системе", то возникает вопрос, по какой "системе" вы находитесь с отцом, матерью? Какая "система" взаимоотношений у вас в семье?

Возлюбленные, у меня такое впечатление, что вы увидели во мне "иудея" и невольно свернули разговор на привычную тему "закон" - "благодать". Раз я "иудей", значит, должен проповедовать "закон", а вы, стало быть, объяснять мне, заблудшему, что теперь "благодать". Между тем, статья вообще не об этом :) Я о людях мира рассказываю, как человечество с Богом взаимодействует. В том числе о вас. Хотя и евреи там есть - последний раздел.

Что вы по существу-то скажете? В частности, согласны ли с тем описанием отличий, которые я увидел в вашем, еврейском и восточном пути? Действительно ли вы отказались именно от хуким и мишпатим, между тем как признаете святость этики, прямого общения с Богом и своего Нового завета?

Ведь это может дать вам, как я очень надеюсь, новое понимание своего пути и прекрасный ответ тем евреям, которые спрашивают, почему вы не соблюдаете субботу, хотя вроде бы (известный парадокс) ни одна буква не уйдет из закона. Не потому, что закон устарел и вам якобы плевать на убийство или изнасилование. А потому, что вас не касаются конкретно хуким и мишпатим. "Закон" в узком смысле, тот самый, который очень важен для еврея или йога.

Вы просто не понимаете сути вопроса! Вы говорите что Новыз Завет "наш", дело в том что Новый Завет это ваш! И если Сам Святый Израилев заключил с домом Израиля и Иуды Новый Завет, то это Он установил "правила" новых взаисоотношений с Ним всего человечества!

 

Просто вам стараются дать понять что такое вообще учение Иешуа!

Но я к вам обращаюсь не от имени иудеев. Я цитирую вам не еврейских мудрецов, а ваше, христианское Священное Писание! И неужели Новый Завет - не ваш Завет?

Вопрос, является ли он нашим, еврейским заветом - это совсем другой вопрос. Если вы спросите лично мое мнение, то я сказу вам - да. Новизна Завета заключается в том, что если предыдущий Завет на Синае был заключен только с еврейским народом, то этот - уже со всем будущим христианским миром. Завет на Синае требует активации всех Шести уровней, Новый Завет является менее требовательным (естественно, к избранному народу требования выше) - здесь обязательны лишь четыре из Шести. Таким образом, синайский Завет автоматически включает все то же самое, что и Новый. Да, Новый Завет - также и наш Завет, только евреи заключили этот Союз с Богом на 1300 лет раньше. А уж кто из евреев и неевреев и насколько хорошо следовал завету - это уже совсем третий вопрос, и очень прошу не уходить туда.

Если вам не трудно, вернитесь к существу вопроса! Вот здесь (на форуме Кураева) я стараюсь прокомментировать, на что я надеюсь в хриситанской аудитории.

 

Спасибо, но у меня не было здесь цели этому поучиться. Этому я учусь из Евангелий, из комментариев Феофилакта Болгарского, из каппадокийцев, из Фомы Аквинского - и, конечно, на форумах, например, в тех темах "кураевки", где я спрашивал про Троицу и наконец что-то уразумел (на моем блоге есть ссылки). Но здесь это совершенно излишне, честное слово.

По-моему, ничем. Если ты любишь Бога, а Он любит тебя, если ты с Богом - то этот диалог одинаковый во все времена и во всех народах. Иисус назвал молитву-заповедь Шма из Второзакония Наибольшей из заповедей - без каких-либо изменений.

 

Семья - это маленькая модель человечества. Как в мире, так и в семье очень важна молитва и ежедневная поддержка Всевышнего, уровень Шма. Что бы мы делали без этого? Как человечество, так и семья должна чувствовать свою причастность к Богу, Союз с ним, в соответствии с которым мы живем - это Брит. Как в человечестве, так и в семье никуда не деться без мицвот - прежде всего без любви друг к другу, Второй наибольшей заповеди. Хотя и остальные мицвот очень важны - никуда не годится, если дети врут родителям, родители повышают голос на детей, а уж прелюбодеяние - вообще катастрофа для семьи. В семьях, как и в мире, ингда бывают маленькие бунты против Бога, обычно у детей - "не хочу я эту вашу религию". Это уровень 5. Ну а в еврейской семье играют роль и хуким - например, у нас каждый вечер в пятницу семейная трапеза, шабат мы посвящаем друг другу и друзьям, гарантируя, что не бросим детей или дедушку ради даже самой ультра-срочной работы. А вот мишпатим, честно говоря, я не знаю, играют ли роль хоть где-то сегодня на Земле - хотя могу предположить, что в некоторых обществах есть какие-то аналоги.

Вы это хотели спросить?

Если вы спрашиваете о христианской оценке вашей философии, то как учение Христа можно считать "излишним" в этой оценке?

 

"Цитировать" мало, как вы понимаете, то что цитируете?

 

Тогда процитирую вам:"Скажите же мне:

вы, кто хочет быть в повиновении закону,
разве не слышите, что говорит закон?22Он гласит, что у Авраама было два сына,
один от рабыни, а другой от свободной женщины.23Тот, кто был от рабыни,
родился при обычных обстоятельствах,
тот же, кто был от свободной женщины,
родился в результате обещания, данного Богом.24Эти события имеют скрытое значение.
Эти женщины олицетворяют собой два соглашения.
Одно пришло с горы Синай,
и от него-то и пошли люди, обречённые на рабство.
Это соглашение олицетворяет собой Агарь.25Агарь воплощает собой гору Синай в Аравии
и соответствует нынешнему Иерусалиму,
ибо она в рабстве вместе с детьми своими.26Тот же Иерусалим, что в небесах, - свободен.
Небесный Иерусалим - мать наша.

Они радикально отличаются! Если Старый такой же как Новый, зачем Новый?

 

Нет, я спрашивал о другом, как вы общаетесь внутри семьи? Отличаются ли взаимоотношения отца и детей, от взаимоотношений например, просто соседей? Когда семья усыновляет ребенка, требуются ли ему какие нибуть "уровни" взаимоотношений с отцом?

И при чем же тут моя работа?

Вам хочется поспорить со мной о христианстве? Мне - нет. Я очень уважаю Павла, праведного ортодоксального еврея из фарисеев, ученика главы Синедриона рабана Гамлиэля, и в целом согласен с его позициями и критикой. И если даже какие-то его частные тезисы кажутся мне спорными, то у меня недостаточно знаний, чтобы компетентно полемизировать, но главное - я открыл эту тему для совершенной другой цели. Для сотрудничества и помощи, а не для споров.

 

Вопрос похож на насмешку. Ведь вся статья - это и есть объяснение того, как я понял прочитанное. 18 страниц печатного текста на два стиха Библии. Что еще вы хотите сверх того?