- в семье все заботятся друг о друге. Особое попечение всегда связано с более немощными и слабыми.

- Извините, но у меня я информация только по России. Я знаком с Юрием Сипко, знаком с другими служителями на Мала-Вузовской. У них четко распределены зоны влияния на все регионы.

- в этом и двигаюсь уже несколько лет, а попав на форум вообще ускорился. Тяжело избавляться от старого мышления, когда с ним было связано столько хорошего и в жизни и в служении. Я понял самое главное: всем знакомые слова Христа - "больший да будет вам слугою" - должны открыться в духе человека Святым Духом и пронизать его  этим откровением насквозь, до разделения души и духа и всех имеющихся составов. Я ведь знал это и думал. что служу другим, а оказалось, что служил своим амбициям (имею в виду свое церковное прошлое, а не то служение осужденным, которое ведем с женой более 10 лет без всякой церковной поддержки). Я понимаю, что как трудно это осознать, ибо Святой Дух насильно такое откровение не дает, но только ищущим. Если б я пресмыкался перед вышестоящими, живущими не по правде евангельской или находящимися в обольщении, то никогда не получил бы этого откровения. Но тем, кто попал в обойму "служителей", тем, у кого весь быт связан со служением (зарплата и семья на неё содержащаяся), тому невозможно выйти, ибо и детей жалко, да и "верующая" жена не даст. Я благодарю Бога за свою жену, которая хоть и устала от моих конфликтов с номенклатурой религиозной, но всегда поддерживала меня, когда я шел за правду до конца.

- Спасибо за добрые слова. Конечно. Бог даст, скоро возвращусь - пока работы много по конкретному служению и не хочу отвлекаться, да и решил я избавиться от рейтинговых баллов - ясно ощутил, что они питают не лучшие чувства

должен сказать, что Вы единственный на форуме, который реально менятеся. Обычно все кто занимает лидерскую позицию, замыкаются или вообще уходят от общения как *Gedion*.

-

- Я уверовал не в церкви, и не через людей. Я уверовал в лагере строгого режима при чтении Библии. За два оставшихся года до освобождения и я прошел  очень сильную школу: я каялся публично перед всеми урками, когда нарушал какую-нибудь заповедь Учителя в их отношении, когда по всем правилам уголовного мира нельзя было этого делать. Моя вера там испытывалась каждую минуту  среди развращенного рода и  только Иисус был,  есть, и будет моим единственным Учителем.  Я, спившийся алкаш,  был поднят Спасителем из самой глубокой, жуткой и помойной ямы, в которой я жил. Я Ему только благодарен, вот Он и ведет меня через сонм лжеучителей, лжеучений сосудов Диавола, закаляя и преображая меня всё сильнее. Он мой Царь и Господь и жизнь моя - это служение тому, кого люблю больше своей жизни. Но на воле попав в церковную струю служителей, я сильно  заквасился величием священнослужителя, и понимаю, что выходить из этого обольщения очень трудно: уж очень оно  сладко - как же! Служитель Бога! Я знаю, что многие здесь соблазнились на мне, но всё познается в сравнении - если б они знали и видели меня до того, как я стал Христовым, то славили бы Бога, так как разница эта даже теперь при всем моем несовершенстве такая же, как между небом и землей. Я полностью был деградированым грешником, алкашом подзаборным с отшибленной памятью и не имеющим никаких сил жить хоть как -то порядочно.  На мне вся Библия сошлась, а потому я жизнь Христову в практике ценю больше чем все догматы и всё это человеческое богословие от ума кабинетных богословов, спаси их Бог. Вот так то, Николай, менялся и буду меняться с Божьей помощью, ибо очень желаю преобразиться в образ своего Учителя не на словах, а на деле.

- Николай, а Вам часто приходилось видеть покаяние у служителей? Я видел, но очено редко, хотя они часто других призывают каяться. Члены общины часто каются, а служители редко, хотя они ТАКИЕ же люди, ничем не лучше других. Знаете почему? Гордость не позволяет, боятся уронить авторитет. Хотя это - страусиная позиция, ведь всё равно такие авторитета не имеют, но лишь тешат себя иллюзиями. Они не знают, что о них говорят за глаза зашуганные овцы по своим закуточкам. Да-а, гордость - фундамент греха.

       Понимаю это как Ваше покаяние.

       Сидалище Моисеево засасывает как в болото всю иерархию, от первой ступени до посленей в религиозной иерархии.

       Избегайте всеми силами этой сатанинской иерархии, считайте себя не служителями Бога , а служителями людей. Обычно всех способных быстренько всасывают в лидеры любого ранга и эта лычка сразу слепит глаза. Получается человек как Самсон с выколотыми глазами, видит грех и боится сказать что либо против иерархии. Сразу занимает позицию пастора.

Ну и напоследок, скажу то, что и раньше говорил: я не против служителей, я против плотского служения, которое начинается с того, что рукополагают новообращенных и разных лидеров, которые еще не доросли духовно для ответственных служений. Церковь должна выращивать новое поколение служителей, мужей по сердцу Бога. Да благословит Бог всех христиан во всех деноминациях и всех общинах, а служителей в первую очередь, ибо на них лежит огромная ответственность. Церковь должна развиваться по принципам семьи (совет да любовь), ибо церковь и есть семья родственников по крови Христовой. И если в семьях по крови Адама есть любовь, дружба, совет  и прощение, то в семье детей Бога родных по крови Христовой, должны быть отношения несравненно лучше.

     Мне приходилось часто видеть покаяние служителей всех без исключения рангов, включая президента союза баптистов СССР.

     Но ни одно покаяние не было с переменой образа мышления. Все это было новым обманом для достижения политического дивидента и не более.

Мне страшно об этом писать и вспоминать.

.

    Правда вспомнился один пастор, который видел мою ситуацию, но не был прямо замешан, так он говорли слудующее. "Николай, как увижу тебя, так в душе каюсь, что не могу помочь."

- Очень точно подмечено! Часто я каялся за проступки, но не всегда изменял мышление,  а именно в нем корень всех проблем и грехов.

Вот мы с Вами и есть та церковь.

Мы в нашем диалоге и выращиваем тех служителей о которых Вы написали.

И чем мы с Вами не служителя по сердцу Бога?

Считаю, что Вы должны продолжать светить здесь на форуме. Ну и конечно там где живете.

- Эх, брат, если свет во мне - тьма, то какова же тьма?

Даже глубже, каются за проступок и тут же его же делают снова.

И будут делать завтра.

Каются потому, что припер к скале от боли и что бы отпустил, как ослица ногу пророку.

.

В США пастор выслушал меня первый раз, понял что меня из страха затерли и спрашивает, какова же будет тебе награда на небе????
,  А через год, вызвал полицию,  и не смог по библии объяснить это действие, так вот что сказал, А мне  как пастору не надо с библией сравнивать свои действия, меня Бог через рукоположение вразумляет что и как делать.

Я думаю, что это не для всех. Люди разные и служения разные. Сами же недавно говорили, что церкви должны начинаться с апостолов и пророков. Такие дары не всем даны, а, следовательно, и церкви начинать не всем дано. А потом я считаю, что поместную церковь все-таки Иисус Сам должен начинать и прилагать к ней людей тоже должен Иисус.

Вот с этим согласна. Есть в Библии стих, в котором говорится о том, что люди будут хвататься за полы одежды иудеев,видя их Бога.  Я думаю, что и у нас так должно быть. Люди должны захотеть иметь такого же Бога как у нас. Когда люди увидят в нас Христа, то, я думаю, многим захочется сначала быть рядом с нами ( человеку всегда хорошо, даже на уровне чувств, в присутствии Святого Духа), а потом и служить нашему Богу.

Не учат в церквях жить по Духу, а отсюда и проблемы. Наслушаются воскресных проповедей и думают, что все знают. Однажды я узнала, что люди, которые более 10 лет ходят на собрания в церковь не только не прочитали всю Библию, но они ее даже не имеют. А я считаю, что Бог сначала говорит через Свое письмо - Библию, а потом только начинается водительство Духа ( разговор). Если не знаешь характер Бога, как отличишь Его голос от голоса сатаны? Бог не будет нас подвергать соблазнам, чтобы мы ушли не туда.

А еще хотела бы спросить - как вы определяете дары? Как их распознать  в человеке? Кому и что дано?

Да это так.. Вот почему Иаков и предупреждает нас - "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1)

Это и есть преемственность, которой так кичится ПЦ.. Хотя вы верно сказали, если есть заблуждения в том, кто передает власть и помазание - (рукополагает), то это будет и на последователе тоже.. А если это продолжится, то в конце-концов их этого "конвейера" сойдет - антихрист.. Что, я верю, мы и будем наблюдать..

И мы уже это можем воочию наблюдать, смотря на традиционные церкви.. И это в любом расскладе.. простые-ли это церкви или нет.. разницы не существует, потому, что диавол - лжец..!

Но чтобы не заблуждаться и не попасть в осуждение.. для этого, Бог и дал нам Свое Слово или даже Священое Послание.. Читаем в Тимофея - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16)

И написано, что "Все Писание богодухновенно и полезно".. или точнее - наполнено Духом Божьим, а не отдельно выдернутые стихи.. И значит все Писание нужно видеть как единое и взаимосвязаное..

Вот если-бы все понимали это.. и думали о наказуемости за искажение Божьего Послания, то намного-бы меньше было разных ошибок, ересей и лжеучений.. от тех, кто пытается учить других. Порой все это построенно на одном-двух выдернутых из контекста стихах, "молчании Библии" или вобще на высосанном из пальца с притянутыми за уши личными толкованиями..

Думаю так..

Все это верно с той лишь оговоркой, что многое зависит от принятого учения в отношении власти, от существующей практики обсуждения и принятия решений, от соотношения властной позиции и авторитета служителей, от количества этих самых служителей, от привычки паствы заглядывать к ним в рот.... и т.д.

А так , Вы правы - диавол лжец! Бодрствовать надлежит всем непрестанно...

Полностью согласен с вами.. В рот заглядывать нужно только - Христу.. и если это Он проповедует или учит из-за кафедры.. Авторитет обязательно должен быть.. но только доказан святыми плодами.. А иначе, если нет авторитетных наставников, нет духовной власти.. то и нет ни слаженной дисциплины ни последователей.. и от этого церковь более похожа на стихийное собрание по-интересам.. А в дальнейшем, это собрание постепенно умирает или превращется в какую-то секту..

Но и конечно не нужно только впадать в крайности, послушав Бентли, А.Ш-а.. или наших Украинских  - С.Аделаджу с И.Косованом.. Это брат, все-таки далеко ещё не все Тело Господне..

С уважением..

Вот цитата для меня , спасибо Вам за эту цитату.

"""Когда мы оствящаем себя и делаем  все, что бы вокруг нас была чистота и святость, наши жизни будут меняться."""

- Огромное спасибо! Да благословит Вас Господь!

Согласен с вами, с одним но... :)

Дело в том, что в данной теме мы обсуждаем ситуацию с уже верующими людьми, пытающимися построить библейские отношения в общине.

То есть когда по факту Церковь уже есть (под Церковью я подразумеваю не конкретное собрание людей, а людей наполненных Духом Святым, которые ищут общения) - то надо лишь высвободить свои дары, для служения друг другу.

То есть в такой ситуации, когда не идет речь о начинании Церкви на пустом месте - ИМХО и апостольский дар, хотя и желателен, но не крайне необходим.

Конечно же не все могут начать, но чаще всего проблема в силу возраста (духовного) или неосознания себя уже частью Церкви.

Дары определяются сами, главное не "бить по рукам", а наоборот поддерживать.

Мое мнение - на этом вообще не нужно заострять внимание, так как дары даны для СЛУЖЕНИЯ, а не для отличительности либо любования ими.

То есть если человек заботится о других, если братья и сестры ему не безразличны - значит у него пастырское сердце. Это не значит, что надо повесить ему на шею табличку "пастырь". Просто помогать ему раскрыть наиболее полно этот дар.

Если у человека есть ясное Слово от Бога - то мы видим дар пророка. Опять же - это дар служения, ничем не делающий самого человека чем-то выше других. Просто Бог иногда говорит через него.

И так далее.

Дары - наглядны.

На общениях я сталкивался и с пророчествами и с истолкованиями языков и с исцелениями в такой простоте, что поначалу мои "стандартиризованные" мозги закипали от того насколько просто, без всяких подготовительных ритуальных действ Дух Святой может проявляться.

Можно вопрос: а Христу обязательно "кафедра" чтобы учить?

И второй вопрос: вроде бы проповедь это понятие для неверующих - нужна ли она в Церкви, где люди уже наполнены Духом Святым?

- В начале было слово. Извините, но я считаю величайшим обольщением разделять Слово от Духа. Зачем тогда нужна Библия? Ходите по Духу и не заглядывайте в неё. Вот именно этого Враг и добивается, чтобы  мы перестали разбирать слово Бога, размышлять о нем, слушая проповеди друг друга о духовных законах. Мы живем в мире духов, и помогать отделять влияние чистых духов от нечистых можно торлько ПОСТОЯННО пребывая в Слове Бога, слушая проповеди более духовных братьев (старших в духовном возрасте).  Послушайте Ашер, а вот начинает более видиымым образом вырисовываться подоплека простых церквей в понимании Бродяги. Дорогой Брат Бродяга! Если вы являетесь духовным лидером в Вашей общине, или если Ваша община вся состоит из таких духовных лидеров. считающих, что проповеди не нужны, и что можно слово можно разделить с духом, то очень огорчен. и ЕСЛИ это так, то спаси Бог и Вас, и Ва слушающих. Но я хочу надеяться, что это - не так. Ашер, Брат! Я ухожу временно с форума, не уходите с этой темы - пусть идет открытая дискуссия чтобы неопытная братия не впала в обольщение. И еще, Брат, извините, что поддавшись духовной слабости расслабился, и просил Вас уйти с этой темы. Продолжайте воевать, и да благословит Вас Господь!

Вы разве где-то видели, что я против учений, рассуждений или Слова?

Чуть позже объясню, чтобы у вас не было недопониманий :)

Это Вы про Ресторера, который и стоит так, несмотря ни на что, - даже на то, что  уже 15  лет, как церковь предала его сатане, даже на то, что некоторые форумские, почитающие себя крещеннми Духом Святым, ему писали: "Он отлучен и в этом ВСЁ!", а через некоторое время, усердно помолившись, изрекали: "Сатана Вам в помощь"; даже на то, что его неоднократно, применяя к нему силу, выносили из помещения собрания на руках; даже на то,  что кто-то на форуме ему писал, что он абсолютный ноль, а иные другие слова подбирают, чтобы его унизить и понасмехаться над ним (список можно было бы продолжить перечислять, но, думаю, и этого достаточно, чтобы спросить у Вас: Вы его имеете в виду, или знаете и других людей, которые делают так, как Вы написали нужно и должно делать?

Я видел. В этой теме.

Может быть и так, но в общем это о тех христианах, которые ради спасения тех, которые их гонят, готовы сами в ад пойти.

2Кор.11:24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; 25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали,

К Римлянам 9 1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, 2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: 3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, 4 то есть Израильтян,

Умер человек и попал на Божий суд. Долго смотрел на него Бог с недоумением и задумчиво молчал. Не выдержал человек и спросил:
- Господи, что с долей моей? Почему Ты молчишь? Я ведь заслужил Царствие Небесное. Я страдал! - с достоинством заявил человек.
- А с каких это пор, - удивился Бог, - страдания стали считаться заслугой?
- Я носил власяницу и вервие, - упрямо нахмурился человек. - Вкушал отруби и сухой горох, не пил ничего, кроме воды, не притрагивался к женщинам. Я изнурял свое тело постом и молитвами...
- Ну и что? - заметил Бог. - Я понимаю, что ты страдал - но за что именно ты страдал?
- Во славу Твою, - не раздумывая, ответил человек.
- Хорошенькая же у меня получается слава! - улыбнулся грустно Господь. - Я, значит, морю людей голодом, заставляю носить всякую рвань и лишаю любви?
Вокруг повисло молчание... Бог все так же задумчиво взирал на человека.
- Так что с моей долей? - напомнил о себе человек.
- Страдал, говоришь, - тихо произнес Бог. - Как тебе объяснить, чтобы понял... Вот, например, плотник, что был перед тобой. Он всю жизнь строил дома для людей, в жару и холод, и голодал порой, и часто попадал себе по пальцам, через это и страдал. Но он все-таки строил дома. И потом получал свою честно заработанную плату. А ты, получается, всю жизнь только и делал, что долбил себе молотком по пальцам.
Бог на мгновение замолчал...
- А где же дом? ДОМ ГДЕ, Я СПРАШИВАЮ!

Я забыл написать: "Вы разве где-то видели, что я против учений, рассуждений на основании Библии?" :)

.

Жора, объясню вопрос по поводу "проповеди".

Для начала надо определиться что мы оба подразумеваем под этом словом, так как понятие "проповедь" можно трактовать весьма по разному.

Когда я писал - под проповедью я подразумевал "возвещение Благой Вести", как мы видим делал Петр, Стефан, Филипп, Павел.

То есть одностороннее донесение информации о том, что людям нужно покаяние и спасение.

.

Все остальное - на мой взгляд ближе к учению, пророчеству или свидетельствам.

В собрании зачастую можно слышать именно "проповедь" из года в год.

То есть проповедник в одностороннем порядке учит людей как надо жить.

На мой взгляд такая позиция ошибочна (кстати Жора я не понимаю ваших метаний - вы до сих пор не можете определиться со своим мировозрением, как вы вообще служите людям? В своей теме про "кафедру" вы пишете то же самое, а здесь обвиняете меня в том в чем в своей теме убеждаете других. Я в недоумении...)

.

Односторонней проповеди и проповеднику место перед неверующими людьми, которым нужен Свет Спасения.

В Церкви же подразумевается нахождение спасенных, наполненных Духом Святым людей.

Для них односторонняя проповедь не нужна.

Что не отрицает наличие в общине учений, разбора Слова и прочего. Но это все не односторонняя агитация, а вдумчивый разбор. Хороший учитель всегда будет вести диалог, для того чтобы слушатели точно поняли его мысль.

Да.