Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

"Простые" и домашние общины: проблемы, ошибки, опыт

Удален
Пальмира
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Я бы не стал использовать столь категорическое утверждение. Ведь Бог может говорить через чего угодно и Дух Святой мы не можем ограничивать наличием или отсутствием того или иного

Ну да, в принципе, если у кого-то сильное пророческое слово, то и лучше послушать, посидеть, подумать, пока человек его говорит. Это да. Я не знаю как у вас там, но у нас сегодня пастор занял позицию папы римского, которого обсудить нельзя, усомниться в его Божественной сути нельзя. Это очень печально, ведь он сделал себя Богом.

Я не говорю о всех, но говорю о тенденции в постсоветском пространстве. Возможно у вас это не так и пастора более скромные. Или тоже бывают вот такие?

 

Цитата Бродяга
Если людей стимулировать в росте, помогать им осознать себя взрослыми и поощрять их служение друг другу - то возрастание придет.

Вы знаете, у нас в церкви это оканчивается всегда одним - мы должны на ячейке повторить проповедь пастора, попеть песни, помолиться за нужды и разбежаться по домам. Но так как у нас женщин больше, то начинается просто говорильня ни о чем. О бытовухе, о детях/мужьях и пр. пр. пр. Роста нет годами. Всё как шло, так и идет.

А у вас как?

Удален
Пальмира
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Со временем понимаешь, что многомиллионные аудитории это не показатель перед Богом. И зачастую в Его глазах один человек, которому ты реально послужил, намного весомее, чем твои выступления, например по телевидению. Ведь Бог смотрит не на количество собранных людей, а на перемены которые произошли в их жизни..

У нас один проповедник в библейке учился, и рассказывал, как Иисус однажды реально пришел на собрание, когда все молились самозбвенно. Этот человек увидел реально, что на сцену поднимается сердитый Иисус, худой и сердитый, и хлопнул руками по его рукам. И всё, видение закончилось. Правда потом на ладонях была кровь, конечно её никто не видел, и не чувствовал, кроме него.

И он удивлялся, и думал, почему? Зачем? Что Ты хотел сказать, Иисус? Но прошло около десяти лет, и из той библейки только он реально остался с Господом. Он и ещё пара-тройка человек, но за тех он не уверен.

 

Цитата Бродяга
Осознав это начинаешь по другому смотреть на многие вещи и меньше суетиться пытаясь создать видимость "служения" Богу.

Я когда это осознала, то перестала на ту ячейку ходить. Зачем? Что толку? Сплетни не люблю, Библию там не разбирали. Сама дома разбираю её. И больше толку. Но волнует это всё всё равно. Есть вещи, которыми хочется поделиться, а не с кем. Никому не интересно.

Старожил
+2367
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Но здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда "взрослые христиане" не удобны "начальству", так как с  Отсюда и возникает зачастую когнитивный диссонанс у людей, который приводит в том числе и психическим проблемам (стрессы, депрессии). То есть людям говорят с кафедры о росте и о личных взаимоотношениях с Богом, а когда они начинают к этому стремиться и пытаются делиться тем, что Бог им открывает -

Прочитав внимательно ваш рассказ - не могу не задать вам вопрос  Бродяга.
Как может " возникать зачастую когнитивный диссонанс у людей, который приводит в том числе и психическим проблемам (стрессы, депрессии)"
если

эти люди  по-вашим словам " начинают к этому стремиться и пытаются делиться тем, что Бог им открывает"?
Ну почему такие люди,-  "взрослые христиане" которым сам Бог открывает то или другое - должны быть так зависимы в этом не от Того, кто им открывает , а от слов одобрения/неодобрения  какого-то человека, да еще быть в таком уровне зависимосто от этого, что впадать психические стресы/депресии?
Вот Савлу, ставшему Павлом - никакие одобрения или неодобрения со стороны людей не повляли на его понимания тех слов Иисуса, и тем более на его возрастания духовное.

И другой вопрос, а что вы вот таким "зависимым" напрямую от слов людей  можете предложить?
И мне с трудом верится, что их уровень возрастания  духовного не будет зависить уже от другого человека в вашей "простой" общине, также.
Ведь смотрится им же главное одобрение/не одобрение не "Бога, который им открывает", а того или другого авторитетного человека, будь он пастор или просто как у вас , у  "простых"- старший по возрасту или по-времени находящийся в этой группе.

И разве не может опять у них случится этот "когнитивный диссонанс", стресс/депрессия - тепeрь уже от слов кого-то другого, по его мнению не так сильно разделившему/не вслушающимуся то, "что этому человеку открыл Бог"?

Старожил
+1282
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Римма
эти люди  по-вашим словам " начинают к этому стремиться и пытаются делиться тем, что Бог им открывает"? Ну почему такие люди,-  "взрослые христиане" которым сам Бог открывает то или другое - должны быть так зависимы в этом не от Того, кто им открывает , а от слов одобрения/неодобрения  какого-то человека, да еще быть в таком уровне зависимосто от этого, что впадать психические стресы/депресии?

Я не знаю насколько это актуально для западных стран, но так уж получилось, что большая часть общения у меня идет на русском языке, поэтому и примеры у меня в основном из постсоветского пространства.

Речь не о "взрослых", самодостаточных в Боге христианах, а о тех кто делает самостоятельные "первые шаги". Если вы заметили, то я отметил про "подростковый возраст" =)

К сожалению с подобным я сталкивался неоднократно - людей с кафедры "стимулируют" искать личные взаимоотношения с Богом и возрастать духовно, но как только у этих людей начинает появлятся мнение отличное от "генеральной линии партии" - то их весьма резко ставят "на место".

У меня есть знакомые служителя, которые ведут межцерковные семинары уже наверное лет 20. Эти семинары помогают христианам ближе познакомиться с Тем Кого они исповедуют (кстати пришли эти семинары из штатов в 90-х).

Люди реально начинают искать Бога и Его воли.

Но вот такой парадокс - часть пасторов, прошедшие эти семинары, рекомендуют их и людям из своих общин. А вот часть пасторов весьма недовольны, когда люди после этих семинаров растут в Боге и очень "не рекомендуют" их посещать.

Просто людей порой выращивают в понимании того, что пастор это некий "наместник Бога на земле", априори безгрешный и неошибающийся. Отсюда кстати букет других проблем, о которых не будем сейчас говорить.

Поэтому когда с младенчества людей выращивают в подобном, то и понятно, что "проклятие" (или неодобрение, что практически одно и то же в данном случае) пастора - это весьма и весьма страшно.

Отсюда и оглядка на "власть имущих".

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Римма
И другой вопрос, а что вы вот таким "зависимым" напрямую от слов людей  можете предложить? И мне с трудом верится, что их уровень возрастания  духовного не будет зависить уже от другого человека в вашей "простой" общине, также. Ведь смотрится им же главное одобрение/не одобрение не "Бога, который им открывает", а того или другого авторитетного человека, будь он пастор или просто как у вас , у  "простых"- старший по возрасту или по-времени находящийся в этой группе.

Дело в том, что у служителей НЕТ права контролировать других людей, а тем более манипулировать.

Мне порой тяжело смотреть, когда человек, которому ты служишь делает раз за разом неправильные выборы, которые запутывают его ситуацию и усложняют служение ему. Но это ЕГО ВЫБОРЫ.

Бог дает человеку свободу выбора (это мое мнение по данному поводу) и поэтому тем более мы не имеем права вмешиваться. Служитель может посоветовать, помочь, но он не может решать за другого человека.

Поэтому со своей стороны задача служителя научить человека прислушиваться к голосу Духа Святого в сердце и научить его слушаться и руководствоваться этим. Само собой сюда относится и важный момент - соответствие Писанию того, что он слышит. Так как и сатана может принимать вид ангела света.

Зачастую когда человек приходит с какой-то проблемой - не нужно давать ему решение. Достаточно помолиться с ним и помочь ему услышать, что Господь говорит ему Сам по этому поводу. Это и будет наилучший выход из ситуации.

Понятно, что сейчас речь о возрожденных христианах, "запечатленных Духом Святым".

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Пальмира
Возможно у вас это не так и пастора более скромные. Или тоже бывают вот такие?

В Финляндии немного другое устроение изначально, поэтому перекосы встречаются значительно реже.

Достаточно сказать, что например финансово все очень прозрачно. Например, когда известная здесь женщина-миссионер не смогла отчитаться куда делась крупная сумма денег со счета ее служения, то у нее государство забрало разрешение на сбор добровольных пожертвований. То есть если кто-то будет переводить ей деньги - она может пойти под суд.

Так же и прочие злоупотребления легко пресекаются на уровне государства. Конечно встречается разное, но как я уже сказал - значительно реже.

 

Цитата Пальмира
Сама дома разбираю её. И больше толку. Но волнует это всё всё равно. Есть вещи, которыми хочется поделиться, а не с кем. Никому не интересно.

Наверняка есть люди, которые столкнулись с такой же проблемой. И они тоже часть Церкви.

Молитесь, чтобы Господь показал вам друг друга, чтобы вы могли служить друг другу.

Может быть такие люди есть и у вас на "ячейке"...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+2367
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Осознав это начинаешь по другому смотреть на многие вещи и меньше суетиться пытаясь создать видимость "служения" Богу.

Или начинаешь понимать, что не надо все свои (или других) действия и поступки обозначать таким словом как "служение".

Заметно очень , что сегодня это слово используют слишком свободно. Так как это просматривается в ваших рассказах.
Вот оказал элементарное гостеприимство - послужил.Прочитал кому-то стих из Библии, а потом спел - точно послужил. Поделился так называемым <свидетельством> того, что ему открыл Бог - послужил. Помолился, посочувствов его бедам , с кем-нибудь -послужил. И что интересно - даже открытие всевозможных блогов и написание всего там по-поводу и без повода, зачастую "на злобy дня"
с цитированием одного или два стиха из Библии - обязательно называют "Служение Максима, Дениса, Марины и т.д."
Используют кого-то  как уборщицу или няньку или сантехника и т.д.- и попросту манипулируя им -  внушают этот эвфемизм  "послужи", а те приходя домой , с полной уверенностью, что вот он/она -  послужили, только кому или чему?

Вот так - маленькие эвфимизмы в разговорах и проповедях - приводят к весьма большому искажению смысла и содержания этого слова в действительности будней тех, кто так зависим от слов других авторитетных для них людей.

А потом появляются многочисленные  на сегодня ролики-видео  наконец-то прозревших жертв такого "служения".

Старожил
+1282
|17 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Римма
Или начинаешь понимать, что не надо все свои (или других) действия и поступки обозначать таким словом как "служение".

Служение это весьма широкое понятие.

В принципе у нас должна быть вся жизнь жизнью служения.

Но согласен с вами, что порой под этим словом подразумеваются вещи, которые к служению имеют весьма отдаленное отношение.

Сегодня почему-то воскресное собрание любят называть словом "богослужение". Я в недоумении - где там служение Богу и чем? Скорее Он служит нам посредством Духа Святого, очищая нас, обновляя, назидая и т.д.

А непосредственно "богослужение" это совсем другое.

Помните, что сказал Иешуа о том, как мы можем послужить Ему?

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

(Матф.25:34-40)

И заметьте служили эти люди не "авторитетному начальству", а наименьшим...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+2367
|17 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Речь не о "взрослых", самодостаточных в Боге христианах, а о тех кто делает самостоятельные "первые шаги". Если вы заметили, то я отметил про "подростковый возраст" =)

И что, по-вашему "подростковый возраст" - причина для того, чтобы человек, отдавая себе отчет , что получил как вы написали слово от Бога- бежал за одобрением от человека? На мой взгляд - это очередной эвфимизм, манипулирование ,словесная игра с такими серьезными понятиями как <слово от Бога>. Так как если уж Бог говорит на самом деле человеку - то никакой " возраст человека ", действия Его Словам  никогда и ни у кого не будут зависить от одобрения/не одобрения людей.

 

Цитата Бродяга
Но вот такой парадокс - часть пасторов, прошедшие эти семинары,....

Ваши рассказы - лишний раз подтверждают то, что  ответ на мой вопрос в том, что люди сами хотят быть как манипуляторами так и манипулируемыми:
применяя только пространные рассуждения того о чем написано в Писании - но не о смысле , содержании этix понятия как то же <служение> или <слово от Бога>, <открыл Бог>.

 

Цитата Бродяга
Дело в том, что у служителей НЕТ права контролировать других людей, а тем более манипулировать.

прочитав ваш тезис,что у вас оказывается "Дело в том,что нет прав" -  Неловко даже стало, потому что ПРАВО контролировать других людей, а тем более манипулировать ими - нет не только у <служителей> но и у тех, которые в вашем понимании <не служители>.
Никому нельзя таким заниматься, а уж тем более тем, которые  <служители>.
К тому же такие действия противоречат всему тому , что написано в евангельском христианском учении о служении .
Но вот как ни странно, примеров тех , кто сам себе присваиваит такое право - множество сегодня, увы.

Старожил
+3866
|17 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Пальмира
о чем вы сейчас пишете.

В общем пишу. Из собственного опыта.

Я тоже не знаю, и знать не хочется. что ты там придумала.

ты сама спрашивала, зачем вообще строить общение с тем, с кем не хочется.

Так вот пытался объяснить ,что есть и высшие критерии. чем желание и ощущения.

О домашних общинах, вот Бродяга пишет...

 

Цитата Пальмира
Я когда это осознала, то перестала на ту ячейку ходить. Зачем? Что толку? Сплетни не люблю, Библию там не разбирали.

Что толку. Или ты на них повлияешь ,или они на тебя. Если ты уверена. что это тебе не повредит. то может, ходить и как-то на них влиять позитивно...

Старожил
+690
|17 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Сегодня почему-то воскресное собрание любят называть словом "богослужение". Я в недоумении - где там служение Богу и чем? Скорее Он служит нам посредством Духа Святого, очищая нас, обновляя, назидая и т.д. А непосредственно "богослужение" это совсем другое. Помните, что сказал Иешуа о том, как мы можем послужить Ему? Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:34-40) И заметьте служили эти люди не "авторитетному начальству", а наименьшим...

Зачастую происходит непонимание, когда люди в "высветливании" любого вопроса "уходят" в крайности.

Богослужения и там и там,ибо Дух Святой учит нас также и через людей, получивших различные дарования от Бога.И служа этими дарами другим людям , этим они  служат Богу, поэтому и называют "богослужение".

Старожил
+1350
|17 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Римма
потому что ПРАВО контролировать других людей, а тем более манипулировать ими - нет не только у <служителей> но и у тех, которые в вашем понимании <не служители>.

Ещё может быть что контролем и манипуляцией могут назвать попытки обратить кого либо к Господу.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|17 Фев 2018
3 Цитировать
Цитата levko1
Богослужения и там и там,ибо Дух Святой учит нас также и через людей, получивших различные дарования от Бога.И служа этими дарами другим людям , этим они  служат Богу, поэтому и называют "богослужение".

Хм... Я не говорил, что собрания не нужны. Но считать, что этим мы служим Богу - это немного самоуверенно.

К тому же если все происходит так как вы сказали и как говорит Писание, то есть каждый может служить дарами другим и все служат друг другу - то это весьма хорошо и здорово.

Но когда куча народу приходит посидеть пару часов, чтобы посмотреть на сцену где поет группа прославления и послушать проповедника, который годами говорит одно и то же одним и тем же людям, ну и поучаствовать финансово в этом действии, и при этом это называют "мы поучаствовали в богослужении" или "были на богослужении" - то я с этим "наименованием" не согласен.

Давайте будем честными и будем называть вещи своими именами.

Туда же относится и большая часть призывов "послужить Господу финансами".

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|17 Фев 2018
3 Цитировать
Цитата Римма
И что, по-вашему "подростковый возраст" - причина для того, чтобы человек, отдавая себе отчет , что получил как вы написали слово от Бога- бежал за одобрением от человека? На мой взгляд - это очередной эвфимизм, манипулирование ,словесная игра с такими серьезными понятиями как <слово от Бога>. Так как если уж Бог говорит на самом деле человеку - то никакой " возраст человека ", действия Его Словам  никогда и ни у кого не будут зависить от одобрения/не одобрения людей.

Вы недооцениваете силу привычки и то, что если человека с младенчества растят в этом - ему весьма трудно перешагнуть этот барьер.

Я сам присутствовал на различных семинарах на данную тему, которые проводились в "поместных церквях", но с Писанием имели мало общего.

Конечно можно сказать, что люди сами виноватыю И Господь говорил - соблазны будут, но горе тем через кого они приходят... И весьма печально, что людям по факту зачастую просто не дают возрастать.

Да и что говорить - многие "состоявшиеся" служителя часто зависят от одобрения/не одобрения тех или иных людей.

Да это не правильно, но такова реальность.

Поэтому частенько гости конференций говорят то, что хотят услышать устроители. А если они говорят, что-то что начинает обличать или не вписывается в общую картину - их просто больше не приглашают.

Это тоже неправильно, но такова реальность.

Конечно же есть исключения, которые только подтверждают правило.

Проблема в том числе и в том, что считается "успешным служением". А это в первую очередь популярность и многочисленность... это и есть успех... в глазах людей.

PS

Можно много об этом рассуждать, но думаю, что в данной теме это оффтоп.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Встречный
|18 Фев 2018
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Давайте будем честными и будем называть вещи своими именами.

А Вы честный человек; призывая других называть вещи своими именами Вы сами всегда так и делаете, подавая пример другим, или, в зависимости от обстоятельств, бывает что и лукавите, подстраиваясь под мнения каких-то людей и говоря то что они хотят от Вас услышать?

Старожил
+2367
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Пришелец
Ещё может быть что контролем и манипуляцией могут назвать попытки обратить кого либо к Господу.

То, что люди могут люди называть "контролем и манипуляцией  попытки обратить кого либо к Господу" -  это конечно , может быть мнение у тех, кто еще совсем не знаком с верой и Господом.

Но пишет Бродяга , рассказывает же не о таких. Он и я беседуем  о верующих людях,  кто  говорит, другим что ему <сказал> то и то сам Бог как о <служении> так и <служителях>  Это уже совсем другая "история" . Намного хуже, на мой взгляд, опаснее как  для манипуляторов так и тех , манипулирующихся.

Старожил
+2367
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Вы недооцениваете силу привычки и то, что если человека с младенчества растят в этом - ему весьма трудно перешагнуть этот барьер.

Жаль, но вы Бродяга или не хотите ответить прямо на мои вопросы или существует еща какaя-то причина.
Так как я совсем не о моем опыте или что я ценю или недооцениваю. Это мне более чем ясно.

Мне интересно было как вы Бродяга, собственно считаете - человек который испытал и ту и эту системы: как традиционных, так и "простых" общин.

Ваши выводы, если вы об этом размышляли.
Но, вы только опять о том как плохо там - в традиционных и как все будет "хорошо " если бы те люди пошли в  те "простые".
И все опять о пасторах, да служителях, их  недочетах и ошибках. 
С этим мне ясно и понятно,  примеров множество: и плохих и очень хороших у всех нас.
Я вам поверила, что " простые" - это хорошо - поэтому и задала те конкретные два вопроса. Но ответа ясного, не получила: "<как человек, ясно отдавая себе отчет, что это сам Бог - сказал , открыл то или иное ему лично - может бежать за одобрением к кому-либо из людей, да еще быть так зависим от их одобрения/не одобрения, что впадать в депрессию?> Может ли вообще такое произойти , в самом деле?

Тем не менее благодарю за ваши комментарии-ответы.

Старожил
+690
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Хм... Я не говорил, что собрания не нужны.

Разве я писал, что вы такое говорили?

 

Цитата Бродяга
Но считать, что этим мы служим Богу - это немного самоуверенно.

Не вижу  самоуверенности, говоря: Когда мы служим друг другу этим(и не только) мы и служим Господу.

 

Цитата Бродяга
Но когда куча народу приходит посидеть пару часов, чтобы посмотреть на сцену где поет группа прославления и послушать проповедника, который годами говорит одно и то же одним и тем же людям, ну и поучаствовать финансово в этом действии, и при этом это называют "мы поучаствовали в богослужении" или "были на богослужении" - то я с этим "наименованием" не согласен. Давайте будем честными и будем называть вещи своими именами.

Действительно "давайте будем честными и будем называть вещи своими именами",я согласен, что есть такие крайности о которых вы пишете,но если вы не видели и не видите церквей, где служители служат в церквях другим, тратя на это большую часть времени и т.д.

И если и собирются пожертвования то это вовсе не на их зарплаты,а на множественные нужды.ТАк вот если вы подбного не хотите видеть...,то мне жаль...

Старожил
+1282
|18 Фев 2018
3 Цитировать
Цитата levko1
я согласен, что есть такие крайности о которых вы пишете,но если вы не видели и не видите церквей, где служители служат в церквях другим, тратя на это большую часть времени и т.д. И если и собирются пожертвования то это вовсе не на их зарплаты,а на множественные нужды.ТАк вот если вы подбного не хотите видеть...,то мне жаль...

Я много раз повторял, что у меня есть знакомые пастора, которые являются служителями по факту. Те, кто именно служит другим.

И традиционные общины есть совершенно разные.

Если в собрании можно осуществить то, о чем говорит Писание, если КАЖДЫЙ может служить своими дарами, если люди возрастают в Господе - то это отлично! И не важно в каком помещении и в каком формате проходят собрания.

Но к сожалению очень большая часть традиционных собраний выращивают "воскресных слушателей", а не людей, которые понимают, что они часть Церкви КАЖДЫЙ день и что Дух Святой живет в них и что Бог хочет с ними общаться ВСЕГДА, а не в специально отведенное время в специально отведенном месте.

И это факт.

.

PS

Римма, я отвечу вам немного позже.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1350
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата levko1
ТАк вот если вы подбного не хотите видеть...,то мне жаль...

А зачем ему это видеть? Если увидеть что благовестие, труд в слове это служение Богу, продолжение того, Что Иисус делал и заповедал это продолжать

18. «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19. проповедовать лето Господне благоприятное».
(Св. Евангелие от Луки 4:18,19)

тогда получиться что и награду достойную комуто надо бы отделить. Лучше пусть каждый сам себе благовествует.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Если в собрании можно осуществить то, о чем говорит Писание, если КАЖДЫЙ может служить своими дарами, если люди возрастают в Господе - то это отлично!

Если в собрании дают Богу возможность поставить кого то учителем:

Первое послание к Коринфянам 12:28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

из тех кто уже достиг такого возвраста,

Послание к Евреям 5:12
Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

то это нормально. Но создается впечатление что такие собрания

Св. Евангелие от Матфея 18:20
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

где присутствует и главенствует Христос вам как раз и не нужны.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|18 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Римма
То, что люди могут люди называть "контролем и манипуляцией попытки обратить кого либо к Господу" - это конечно , может быть мнение у тех, кто еще совсем не знаком с верой и Господом.

к сожалению такое мнение может быть и у тех, кто уклонился от истины.

19. Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20. пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Послание Иакова 5:19,20)

таких не всех получится обратить. Если обличение они воспринимают как злослословие и попытками манипулировать, держать под контролем. А они желают быть свободными. Вместо того. чтобы быть менее свободными, но любящими и готовыми ради любви к Отцу принять чашу страданий.

Просто за тебя есть переживания чтобы с тобой так не началось.

12. и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь…
(Св. Евангелие от Матфея 24:12)

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|18 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Римма
Но, вы только опять о том как плохо там - в традиционных и как все будет "хорошо " если бы те люди пошли в  те "простые".

Поймите, я не говорю, что если люди начнут собираться по домам, то сразу будет все хорошо.

Ведь главное не "место собирания", а сам принцип. Если люди понимают это, то не столь важно где они собираются.

Другой вопрос, что по факту осуществить то, что описывает Павел как общепринятый ход собрания, очень проблематично в "большом собрании" в том виде как мы сегодня привыкли. А ведь по словам Павла именно так проходили собрания во всех поместных церквях в его время (см.14гл IКор)

Главное, чтобы все могли участвовать в собрании, поддерживать и ободрять друг друга, делиться свидетельствами и назидать один другого. Без этой взаимности Церковь не может нормально развиваться и функционировать.

Мы можем создать идеальную, упорядоченную организацию, но она не станет Живой Церковью без взаимности.

Поэтому место не играет определяющей роли.

Ведь не что не мешает проводить собрания по привычному шаблону и у кого-то дома. И от названия "домашняя церковь", в данном случае, пользы будет не много.

Во многих поместных церквях делают помимо общего служения, домашние группы. Это лучше чем нечего и шаг в правильном направлении. Но опять же, иногда эти домашние собрания являются повторением и заучиванием "воскресного слова пастора" - то тогда толку от них ноль, для Церкви.

.

PS

еще немного позже отвечу на ваш выделенный вопрос... только я его не очень понимаю, поэтому постараюсь ответить по возможности =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1698
|18 Фев 2018
1 Цитировать
что и?

Ну отлучили и.. что дальше?

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+1282
|20 Фев 2018
2 Цитировать
Цитата Римма
<как человек, ясно отдавая себе отчет, что это сам Бог - сказал , открыл то или иное ему лично - может бежать за одобрением к кому-либо из людей, да еще быть так зависим от их одобрения/не одобрения, что впадать в депрессию?> Может ли вообще такое произойти , в самом деле?

Конечно же может.

Во-первых нужно понимать, "в чем" человека растили и воспитывали. Если он приучен смотреть на те или иные авторитеты, как на нечто непрерикаемое, то вполне объясним этот раздрай, если то, что говорит Дух Святой ему в сердце или через Писание, входит в противоречие с тем, что говорят эти люди.

Во-вторых есть просто человеческий фактор и человеческая слабость. Это тоже вполне объяснимо. Посмотрите на ситуацию с апостолом Петром. Он получил от Бога откровение по поводу язычников. Он знал, что это от Бога, но несмотря на это в какой-то момент он стал смотреть на мнение и одобрение людей, что привело его к лицемерию, в чем его обличал Павел в свое время. Так это был Петр, а теперь представьте, что речь о людях, которые только в начале своего возрастания во Христе.

Ну и в третьих - человек не всегда слушается голос Духа Святого, даже если уверен что это говорит Господь, по разным причинам. И не обязательно это мнение авторитетов.

Когда-то давно Господь преподал мне хороший урок по этому поводу.

Напишу это отдельным сообщением, чтобы поместилось =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|20 Фев 2018
3 Цитировать
Цитата Бродяга
Когда-то давно Господь преподал мне хороший урок по этому поводу. Напишу это отдельным сообщением, чтобы поместилось =)

Много лет назад мы были на одной конференции, здесь в Финляндии.

Конференция проходила в огромной палатке, которая стояла в середине футбольных полей. То есть было несколько футбольных полей рядом. Погода была дождливая и поэтому вокруг палатки на многие десятки метров было довольно грязно. На конференции в том числе было анонсировано и служение исцеления (честно говоря исцелений не помню).

И вот когда конференция уже подходила к концу я вышел из палатки и столкнулся снаружи с человеком на инвалидной коляске. И тогда Дух Святой проговорил четко, чтобы я подошел и помолился за его исцеление. Я нашел кучу причин, чтобы этого не сделать: и плохое знание языка, и как он посмотрит если ничего не произойдет, и что подумают другие, если кто-то выйдет, и то, что здесь много "больших" служителей, а я кто такой и прочее-прочее.

В итоге я повернулся и зашел в палатку. Но голос Духа Святого был настолько четким, что я при всем желании не смог его заглушить и практически сразу вернулся на улицу. Там никого уже не было...

Я обежал вокруг палатки, обыскал всю палатку, но этого человека я так и не нашел. Мое состояние было ужасным - я понимал, что не сделал, то что мне сказал Господь... и не факт, что Он обратится ко мне еще раз. Это состояние сокрушения меня не отпускало как минимум пару недель.

Прошло какое-то короткое время и мы были в другом городе на большом служении молитвы и прославления. И вот во время прославления я стоял в середине прохода наслаждаясь поклонением и вдруг мимо меня прошел очень нетрезвый человек. Он шел к сцене и что-то бормотал. Его перед сценой перехватила служба порядка и вывела из зала.

.

Продолжение следует...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|20 Фев 2018
3 Цитировать

И когда я собирался вновь "погрузиться в поклонение" Дух Святой сказал - догони его, с ним надо поговорить.

В первый момент я хотел отмахнуться от этого - так как было классно находиться здесь, но во второй момент я вспомнил недавнее происшествие и практически бегом вышел за этим человеком следом.

В холле было небольшое закрытое кафе - именно там я его догнал и остановил. Мы сели и я на своем ломаном финском объяснил, что Бог мне сказал его остановить и поговорить.

Он заплакал и начал говорить.

Говорил в основном только он и говорил он больше не со мной, а с Отцом.

Оказалось, что он бывший пастор, который когда-то впал в блуд, жена от него ушла, его сняли со служения и он стал пить, дети перестали с ним общаться и он полностью опустился. И вот сегодня утром он понял, что больше не хочет так жить - он взял охотничье ружье и решил со всем покончить.

Но в последний момент он вспомнил, как видел в газете объявление о том, что рядом проходит молитвенное служение. И он решил, перед тем как свести счеты с жизнью, прийти спросить - есть ли у Бога еще милость для него...

И когда он шел с этим вопросом к сцене - его остановили и вывели прочь, что было для него ответом...

А потом уже на выходе его снова окликнули и остановили...

Он плакал, каялся и решал с Богом свои вопросы. Мне не нужно было ничего ему говорить, так как он все знал сам.

Мы просидели там почти два часа, до конца служения, после чего он протрезвевший и счастливый ушел домой.

Я уже не помню как он выглядел, но уверен, что милости Господа для него хватило.

Впоследствии для меня стало ясно, что первый случай с инвалидной коляской - это был урок, чтобы во втором случае я не поступил так как поступил в первом.

Вполне возможно, что и на месте инвалида был ангел - слишком уж необъяснимо он пропал. В любом случае я до сих пор помню то ужасное чувство, которое было тогда, когда ты не сделал то, что говорил Господь...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Удален
Пальмира
|20 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Может быть такие люди есть и у вас на "ячейке"...

Я пробовала. Таких нет. У них глаза пустыми становятся, когда я говорю: давайте по Слову поразмышляем? Мне понравились вот такие стихи, хотелось бы обсудить это с вами. И в ответ: да-да, давайте. А потом пустые глаза, что разговор просто замирает и всё.

 

Цитата алеб
Что толку. Или ты на них повлияешь ,или они на тебя. Если ты уверена. что это тебе не повредит. то может, ходить и как-то на них влиять позитивно..

1 псалом. Я лучше по Библии поступать буду.

Старожил
+2367
|20 Фев 2018
1 Цитировать
Цитата Бродяга
с апостолом Петром. Он получил от Бога откровение по поводу язычников. Он знал, что это от Бога, но несмотря на это в какой-то момент он стал смотреть на мнение и одобрение людей, что привело его к лицемерию,

Благодарю вас Бродяга за столь интересные рассказы-свидетельства о ситуациях и ваших переживаний.

Ваш довод со ссылкой на то, как повел себя ап.Петр  в Антиохии - мне понравился но опять же -  немного не о том и не о тех речь шла в моих вопросах.
Как я понимаю Петр сделал то, что Павел отказался сделать в Иерусалиме, а именно, сдался под давлением извне. Тот же Петр, ранее отрекшийся от Господа из страха перед слугами, теперь снова отрекался от Него из страха перед обрезанными. Он все еще верил в Евангелие, но не мог жить согласно своим убеждениям. Его поведение не соответствовало Евангелию- лицемерил:"Мы уже видели, что «вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием» (ст. 13).
Все с этим понятно, некоторые параллели вполне подходят.

Но Вы же писали, сетовали не о тех, кто находятся на таком положении как тогда,  Петр? Поэтому и ваш пример о той ситуации с Петром скорее о том же, опять : как лицимерят иной раз в угоду другим - учителя и наставники , главы общин, а не о тех рядовых ,  которых вы называете "не служители".


Еще раз спасибо за интересные и поучительные свидетельства из вашей жизни.

Старожил
+2367
|20 Фев 2018
1 Цитировать

Я  осмелюсь привести  другое понимание, со своей стороны, человека , который
полностью тот, которого вы называете "не служителИ" .

Неужели  человек , как вы конкретно сказали зная, что ему открывает Бог в его собственном возрастании -должен так стараться получать одобрение, слово от руководителя /пастора общины?  Зачем ему это надобно?
Как можно такую зависимость , доводящюю, по вашим же словам до серьезного заболевания - депрессию - назвать, если не идолопоклонство?
Bсем,  общеизвестно - лицемерие в том или другом - стрессами или депрессиями у лицемерящего человека  не сопровождаются. Вот и у ап.Петра также ничего похожего на депрессию не случилось, когда он так лицемерил.
А вот то, что  у зависимых от их "идола", "кумира" даже  неосторожное слово какое-то может вызывать стресс/депрессию - то пожалуйста, как вы и рассказываете - часто и повсеместно.

"Простые" и домашние общины: проблемы, ошибки, опыт

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы