Вы смешны в своих фантазиях.

В общине где я был, я вел прославление и мы с женой занимались молодежкой.

И если бы Дух Святой прямо не сказал уходить - в случае конфликта я даже не рассматривал "уход".

У меня было достаточно оснований остаться и заменить "директора церкви" собой... Вот только тогда организация никуда не делась бы. И вполне возможно со временем я стал бы очередным "директором церкви".

Поэтому оглядываясь назад - благодарю Бога за Его милость. Ведь Он увел от пирамид, дав Свободу.

А я вижу в вас страх перемен.

Именно этот страх сочится из ваших наполненых хамством и манипуляциями сообщений...

Но Бог уже начал перемены в Своей Церкви и ничего вы с этим не поделаете.

Верно - не властвовать но пасти. Но если вы так круто продвинуты в познании, Божьего устройства Его Церкви, то знаете, что в руках пастуха для эффективного и продуктивного исполнения свои обязанностей, обязательно были два подручных пастушьих инструмета. Это - Посох и Жезл. Погуглите зачем они у него были, если что. Кстати эти инструменты, также упоминаютсся и в руках Главного Пастыря - Иисуса Христа.

И вы так уверены в том, что это был Святой Дух? Лично я очень сомневаюсь! Это чтобы Святой Дух, да сбежал от сатаны и бесов? Такое даже инфернальной ересью сложно назвать. Это чистая хула на Святого Духа! Печалька Бродяга, печалька. :((

Читая посты брата, я вижу лишь одно - переживание за вас свободно-порабощённых. И ничего личного.

Это типа - "...у меня закончились домашние аргуметы - перехожу на просто-канонические"?

Печалька однако.

Но только не по просто-домашнему канону. Точно!

З.Ы Хотя верить вы можете во что только пожелаете, этому вам и Бог не запретит. Ну а вот ворожить и колдовать на церкви и её служителей, исходя с вашей веры  - не вздумайте. И я не пугаю, что вы! Но поверьте это потом ау-кнется и выйдет у вас не тем боком. И это уже далеко не печалька Бродяга а чистая Истинна. Это кстати и в Библии описано. Поберегите здоровье. :-)

Я уверен, так как знаю голос Пастыря.

И вы сейчас очень зарываетесь, говоря, что в той общине откуда я вышел были сатана и бесы... Это серьезное обвинение и даже то, что вы пустословите бездумно, вас не оправдывает.

Дух Святой сказал уйти, но Он не сбегал от бесов и я никогда не говорю, что в общине где есть дети Божьи - сатана и бесы, даже если эта община устрояется не по библейским принципам.

Это ваша компания любит бросаться громкими обвинениями, забывая, что судиться вы будете собственными словами.

Кому интересно, оставляю ссылки на статьи по теме:

Звание "служитель" - автоматическое право на почет и уважение?

Пастор или пастырь?

Власть служителя

Я много раз слышал подобное, но увы, потом оказывалось что это был бес. Доказательсво того, что это Святой Дух, доказазывается - "добрым поведением с мудрою кротостью". У вас я такого в упор не наблюдаю. Печалька в общем.

Узнаю, узнаю - просто-домашний и эксклюзивный сленг из-под спадающей овчины. Об стальном можно уже и спрашивать, но все же я желаю достучаться до вашего здравомыслия и потому скажу: - Писания ясно объяснют то, что Святой Дух присутствует там, где собрание святых дают Ему полное право быть и господствовать. Если это наоборот, то Он уходит от-туда и оставляет их бродить во тьме. Значит там остаются только бесы. И это больше чем Истина!

А значит, если по вашему Святой Дух вывел вас, то это лишь может быть - в 2-х случаях.

а) Святой Дух действительно призвал вас на новое служение!

Но тогда значит пастора и вся церковь помолились за вас, помазали вам маслом, рукоположили на это служение, обняли и отпустили в руки Божьи. (чит. Деяния)

б) Вы обмануты но действительно вас вывел бес!

Но тогда значит вы взбунтовались, (хотя вас должно ещё за месяцы до этого рвать и метать от недовольства или возмущений), вы гордо хлопнули дверю и ушли в свободу своих собственных помыслов и решений, считая себя правым. Ну а следовательно за вами, как за лидером такого "свежего движения" - побежало несколько членов ранее вам внимавших или же ещё несвободных и неутвержленных младенцов. Как правило сами не знающие, чего им всё же хочется.

Какой из этих вариантов ваш - решайте сами. Мне можете не отвечать.

Мир вам. А  Писание говорит:

Свои клыки ваша компания уже давно не стесняясь скалит в данной теме.

Хм, если вас это как-то успокоит, могу сказать, что на следующее собрание после того, как Господь сказал уходить - мы пришли, принесли все документы и ключи, так как были за многое ответственные и община помолилась за нас и благословила на уход.

Правда маслом не мазали и по поводу объятий не уверен.

Для меня это не столь существенно, так как знаю очень многие общины, которые возникли и существуют без благословения от предыдущих. И речь сейчас именно о "традиционных церквях".

Тем же кто начал домашние церкви, зачастую во след несутся проклятия и клевета, так как систему корежит то, что кто-то ее покинул. Это наглядно видно и на вашем примере.

Это вы напрасно пытаетесь им объяснить.

Эти люди не верят, в то что Дух Святой Реален как Личность и может говорить детям Божьим напрямую, без пастора-посредника...

И вам взаимно!

Не понял, что вы хотели этим сказать, но Святой Дух действительно - независимая и самодостаточная Личность, Верно, ему не в силах и власти, никто и ничего указывать. Хочет приходит, хочет уходит..

Дай-то Бог, чтобы не ушёл навсегда, как от Анании и Сапфиры к примеру.

«Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками» (Быт. 6:3).

«Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему». (Евр.6:4-6)

Да куда нашим-то, та до ваших. Просто нынча ваша компания где-то видать в "рассеянии" или у "стоматолога". А один в поле не воин. Верно?

Может так поэтому - «Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя...» (1 Цар. 15:23)

Общины у которых нет старшего пасторского покрова и они никому не подчиняются - обычно в итоге впадают в заблуждения, ереси, безрассудные и вредные похоти и даже оккультизм. К примеру - ПБ с Аделаджей и ЦВ с Мунтяном.

Не знаю кто и кого там проклинает но спорить не буду, люди разные. Но то, что я лично слышал от пастора дружественой нам церкви, после цирка с бунтом и рассколом от ваших "простых", то это у него не проклятия а лишь сетование человека, которого просто жестоко предали те кому он наивно или глупо доверял. Хотя его и предупреждали, что эти люди далеко не просты как кажутся с виду.

Лично я сужу так потому, что ещё ни одного нормального и при здравом разуме из этих "простых со свободными" не втречал. При том, что до попадания в эту не"простую" секту, те которых я знаю, были вполне здравыми христианами. Один из них был даже пастырем. Потому простите Бродяга, если втречу противоположных им, то обязательно покаюсь.

В нашем организме ? Даже в нём не всё общее. Мозг направляет ресурсы именно туда, куда нужно. Но для укрепления и пользы всего организма.

Опыт церковной иерархии м власти распространялся на всю, но это же не мешает тебе его отвергать. Другой вопрос соответствие и правильность понимания роли служителя. Но это вопрос личности, а не принципа устройства.

Декларативно - да, а фактически - нет. Позиция имеющих обычай оставлять собрание своё - все устраивают Церковь не так, как нужно и лишь мы знаем, как нужно. Но за 6 лет темы не вижу обсуждения проблем, ошибок и опыта. Не с кем. Изоляция. Где же тут за одно целое ?

Ну так, на вскидку, первое из поисковика за власть : 1Кор.9:12 "Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову".

По опыту тех "простых" общин, за которые я хорошо и близко знаю, каждый из оставивших поместную церковь считал себя главным среди двух. И когда второй пытался быть главнее, всё распадалось. Я понимал людей, которые переходят в другую церковь и на то могут быть разные причины. И только те, которые желают властвовать, не могут себе найти приюта и в результате в изоляции растрачивают жизнь понапрасну. Хорошо ещё, если в ноль. Вот такая вот печалька.

Вот, опять вспомнил за суслика. Их много, мы их не видим, но они есть. Так же и с твоими "многими пасторами". Шо ж они не обсуждают в теме ошибки и не делятся опытом ? Может, потому, что их нет или опыт плачевен ? Или это изоляция и форум единственное оставшееся место для общения с христианами ?

Так а я за шо. Один из тех, за которых я знаю, был профессиональный музыкант и таки вёл прославление. Я же говорил, всё, как под копирку.

Стесняюсь спросить за основания.

Вот странно - в целой общине Бог увёл только тебя. Печалька, неужели ты искренне так считаешь ?

Поначалу я очень жалел, когда такое происходило в той поместной церкви, в которой я родился. Тот же Коля - талантище, интиллегентный, образованный человек. По природе лидер. Мы дружили. В то время я только покаялся и начал посещать собрания, ходил и туда, и туда, сравнивал. Но потом я понял, что на самом деле так от него меньше вреда. Пусть лучше будет в изоляции. События происходили 20 лет назад и по итогам теперь уже таки ясно видно, шо и как.

И шо мешало потом, будучи директором, всё сделать, как нужно ? Или таки ?

И шо, Пастор сказал уйти и оставить овец на растерзание лютым волкам ? Та ладна...

Говорю вам истину: что вы запретите на земле, то будет запрещено и на небесах, и что вы разрешите на земле, то будет разрешено и на небесах. Еще раз говорю вам, что если двое из вас здесь, на земле, согласятся вместе просить о чем-либо, то Мой Небесный Отец непременно сделает для вас все, . Потому что там, где двое или трое собраны вместе во имя Мое, там и Я нахожусь вместе с ними.
(Св. Евангелие от Матфея 18:18-20)

Собрание необходимо - в меру возможностей участников.

Участники должны быть в согласии. в единомыслии.

Должен быть некий лидер. служитель, для нуждающихся, должна быть некая подотчетность и взаимопомощь. и ответственность за других...

А как же процитированное вами место Писания из Деяний, которым вы пытались меня укорять?

Иерархия в Церкви в корне противоположна мирской пирамиде:

... кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

(Матф.20:26,27)

Вы как-то странно смотрите...

Близорукость?

Вы хоть вникайте в то, что читаете, а не просто симфонией пользуйтесь.

В приведенном месте Писания Павел прямо говорит, что не пользовался властью.

Как вы думаете - у Христа была власть?

Но Он сам говорит, что отказался от нее, чтобы прийти служить.

Павел следует примеру Христа и призывает подражать ему в этом.

Но вам по всей видимости пример Христа и Павла не подходит, так как властвовать весьма хочется...

Вы часто это повторяете, но по всей видимости вы сами находитесь в глубокой изоляции, если не видите тенденций, которые все больше проявляются среди христианства.

Это именно пробуждение и возвращение к простым принципам Первоапостольской Церкви.

Поинтересуйтесь например таким служителем как Франсис Чан или почитайте труды Фрэнка Виолы.

Я вижу на своем опыте, как все больше пасторов и служителей приходят к библейским принципам устроения Церкви. И ваше отрицание этого не изменит.

Вы не допускаете мысли о том, что им просто нет времени на форум?

Я тоже здесь не появлялся почти год - жизнь и служение в реале весьма насыщены.

Да и сейчас приходится идти на определенные жертвы, чтобы вести здесь общение.

Во-первых, Христос не "пастор".

А во-вторых, кто говорил о лютых волках?

Но если Писание говорит одно, а строится другое - не будет ли разумным строить так как говорит Писание, а не так как "привычно"?

К сожалению мой опыт говорит о том, что чаще всего система ломает служителей под себя.

И это происходит значительно чаще, чем положительный результат.

Такая же история с христианами в политике - многие приходят с благими намерениями и лишь единицы остаются христианами...

Может вам это трудно понять, но я в Церкви служу - ведь это предназначение служителя. И именно это приносит удовлетворение и успокоенность в Боге, когда ты отринув свои амбиции следуешь Его замыслам.

А поиски возможности властвовать приносят лишь разруху и урон в конечном итоге, как в личную жизнь, так и в жизнь окружающих.

По поводу власти - повторюсь для вас: "Власть служителя"

Там не много текста...

Уважаемый Бродяга, почему когда я вас читаю, и вроде всё понимаю, о чем вы говорите, но какое-то глубокое раздражение просыпается по отношению к вам?

Всё так же.

Но она же у него таки была ? Или ?

Я понимаю, что оставившие свои собрания пытаются придумать оправдания своим нереализованным амбициям, придумывая "множество" невидимых последователей. Кто все эти люди ? Где они ? Даже на форуме ты одинок. И у пятидесятников и баптистов Украины ( за которых я более всего в курсе) не заметно этих тенденций от слова "совсем". Бывают единичные случаи, но либо потом каются, либо идут вразнос. Вопрос лишь времени. И это таки печалька.

Стесняюсь спросить : а ради чего ? Ведь по теме тебе никто не пишет. А те, кто пишет, уже имеют многолетний опыт общения с подобным контингентом и десятилетия расставили всё по местам. Жалко просто тех людей, которых "простые" могут утащить за собой на дно. По мере возможности буду рассказывать за плачевный опыт имеющих обычай оставлять собрания свои. Исключений нет. Да и не может быть. Откуда ?

Но ты то выбираешь те элементы, которые позволяют строить своё "папство", а остальными пренебрегаешь. Всё - так всё. Общее. Или таки ?

Просто не дали стать директором. А желание осталось. Не замаскировать. И это таки печалька.

Не открывал ссылку. В Библии достаточно говорится за власть. Симфонией пользоваться научился. Есть программа BQ6. Очень удобно.

Не то, что трудно - невозможно. Не может человек, который говорит : "Вы все понимаете и строите не так и только я один понимаю, как", - быть служителем. В евангельском понимании этого слова. По определению. Потому, что за подобным утверждением открывается целая характеристика, определённый психотип.

Так у Павла по принципам устроения была власть и он говорил, что ею не пользовался, или таки власти не было ?

И, навскидку, первое попавшееся, например : 1Кор.11:34 "А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду". Обещал прийти и устроить всем. 

Вы уж простите, Бродяга, я не со зла. Я сама удивляюсь себе.

Приветствую вас, Пальмира.

Причин может быть множество и они могут находиться в совершенно различных сферах.

Не зная вас, трудно ответить на ваш вопрос.

Одно, что могу сказать точно - раздражение это не очень хорошее чувство, так как оно приводит к потере мира, который дает Господь. Того мира, который обозначается словом "шалом".

А потеря мира приводит к нашей уязвимости перед сатаной.

Поэтому я сожалею, что как-то стал причиной вашего раздражения.

Прислушайтесь, что Дух Святой говорит вам в сердце, помолитесь в тишине и послушайте - возможно найдете в чем причину вашего раздражения.

В любом случае вам не за что извиняться, так как вы меня этим никак не обидели.

Мне хватает общения в реале, так что даже если бы я был одинок на форуме - это не было бы проблемой.

Повторюсь - я пишу и делюсь своим опытом для читателей и не столь важно будут ли они участвовать в теме.

Поверьте, тех кто читает и делает свои выводы, намного больше, чем вы пытаетесь нарисовать.

Господь дал побуждение вернуться на форум, после перерыва - значит я найду время, чтобы писать.

Ради чего? Прочитайте первое сообщение данной темы - оно объясняет для чего эта тема создана.

И свою функцию она выполняет, как бы вас это и не корежило - по другому ваши выпады трудно объяснить...

Вы реально страдаете "близорукостью" говоря, что здесь никто не пишет.

В данной теме было достаточно участников.

Но вы по всей видимости из разряда "чукча не читатель, чукча писатель"...

Клевета и ложь повторенные много раз не станут истиной.

Вы напрасно пытаетесь вывести меня из покоя - это бесполезно.

Фантазии анонимного интернет-пользователя не имеют для меня никакого значения.

В принципе и дискуссию я с вами веду не для вас, а для тех людей, которые читают и могут сделать свои выводы...

Что ж, это говорит о том, что вы изначально настроены на демагогию и не пытаетесь понять оппонента.

Как вы можете обвинять меня в "жажде власти", если не хотите посмотреть, что я понимаю под властью служителя?

Я нигде не заявлял, что только я понимаю как нужно строить.

Бог открывает это для всей Церкви.

Кто-то готов к переменам, а кому-то удобно "по привычке" и он перемен не хочет, по тем или иным причинам.

А у меня вот  раздражение такие сообщества совсем не вызывают. И комментарии Бродяги
для меня очень интересны . Таких как он и у нас в Америки - не так уж мало.
И я совсем не уверена, что такие люди как Бродяга и его группа - что - то обязательно негативное:
так, как об этом пишет другой форумчанин.
По моим наблюдением - такая самодостаточность и независимость - удел немногих.
И практически не возможно в  постосоветских землях.
В Европе же, в частности Финляндии , где живет Бродяга и у нас в Америке -  есть все условия и предпосылки для таких вот общин.
Особенно среди рускоязычных эммигрантов.
С моей точке зрения и такой путь:  как служения, так и познания  Бога-Творца имеет место быть и право на существования

ИМХО.. Предполагаю, что это вы о тех... кто по каким-то причинам покинул церковь.. которые живут и шарятся сейчас вне церкви в обычной мирской остановке.. в общем живут как обычные бесбожники, но все еще по случаю именуют сябя "христианами".. добавляя, что они теперь вне "системы, "верят и изучают Библию" только со своей женой и чвляются свободными от всякой ответственности.. Некоторые еще утверждают, что они принадлежат к какой-то "свободной интернет-церкви" или даде к призрачной "вселенской".. ну а христианское общение такие если и имеют, то это лишь поспорить, пофлудить или потроллить, где-то на одном из интернет-сайтов.. подобно как некоторые здесь на Инвике.. в общем - печалька.

С уважением.

Мир вам. Алеб, не совсем понимаю, что вы это про лидера хотели сказать? На какое место Писаний ссылаетесь?

Мир вам.

"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить;
а ты кто, который судишь другого?"

Об этом я не против.. Но тогда значит, вы помолились и нашли другую общину с евангельским христоцентричным учением.. сечас евляетесь её постоянным и активным членом.. А иИначе - печалька.

Уже поступил и давно.. Но в итоге я являюсь членом нормальной Евангельской церкви а не какой-то странно-свободной "Фата-морганы"..

Ответственность -пасти овец Господних и учить их Слову, наставлять, вразумлять и исправлять при этом с помощью посоха и жезла.. "Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели". (1Тим.5:20)

Забудьте о таких.. такие были и будут до Пришествия.. Я же вам говорю о Церкви Христовой и о её библейском устроении. Ну да ладно.. проехали..

Ответьте тогда мне на такое.. - И если эти "простые" и "бессистемные", да так правильно учат.. что это все правильнее и круче всех теологически.. То почему тогда эти странные группы так малочислены, что порой их даже хоть какой-то там общиной.. и то сложно назвать..? И почему тогда в них.. даже при таком незначительном количестве.. постоянно какие-то дележки, разделения, греховные падения или отпадения членов этих группы и т.д. и т.п.

С уважением.

Беседы по Писаниям..? О, еслы бы это было так..! Только вот в этой теме.. это уже давно не беседы с тревомысленным рабором Писаний, а лишь навязчивая пропаганда и оправдание важности каких-то странных внецерковных групп отщепенцев, доказывающим всем.. как-же это круто покинуть церковь и жить своим свободным промыслом. Мало того, что их можно пересчитать на пальцах.. без учета тех о ком написал выше.. так они ещё всем пытаются втюхать то, что как же их -  "много на каждом километре и по всему миру".. При этом ещё, они не повлияли положительно ни на одну из Церквей, но точностью наоборт - вызвали недоумения и даже отвращение с негодованием.. практически у всех служителей и пасторов, даже самых терпеливых и либеральных.. И это печалька.

Потому, только так дружище.. не по учению каких-то "простых со свободными".. а только по учению Апостолов Христа: -  "Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням". (2Тим.4:1-4)

С уважением.

И вам мир..))

А кто ты.. что вдруг дерзнул учить меня..?

Лично меня Господь Бог упрекает: - «Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» (Слова Господа Христа  в Лук. 12:57)

Апостол Павел же мне пишет: «Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю» (1-е Послание Коринфянам 10:15).

И опять же Павел мне заявляет: «Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может» (1-е Послание Коринфянам 2:15).

П.С. Потому драгоценный ain, судить согласно Писаниям – это моя прямая христианская обязанность.

Изучай дорогой Библию а не предания и все у тебя будет в ёлочку.)))

В чем-то соглашусь, что постсоветское наследие давит людей до сих пор. Люди привыкли быть серой массой, которую ведут "лидеры". Но потихоньку это меняется и на постсоветском пространстве.

Кстати у меня в Израиле есть знакомые среди ивритоговорящих общин. Там очень интересный опыт.

Во-первых по факту израильские общины довольно малочисленны.

Во-вторых они зачастую очень отличаются от русскоговорящих общин, образованных из тех кто приехал из постсоветских территорий.

И в первую очередь своей независимостью и равноценностью внутри общины.

Как шутят сами евреи - каждый еврей сам себе президент.

Кроме того они поддерживают очень тесный контакт друг со другом, независимо от деноменационной пренадлежности. Что впрочем объясняется тем, что христиане находятся в довольно гонимом состоянии в Израиле, со стороны ортодоксов.

Я общался с одним из пасторов "околохаризматической" общины, если правильно помню его имя Давид Лазарус. Он смеялся, что если приходит в свою общину к началу собрания - то для него нет места на первых скамейках и никому в голову не прийдет уступать свое место пастору. Приходится садиться там где есть место, а хочешь сидеть впереди - приходи пораньше.

В другой общине, откуда мой близкий друг и хороший служитель, есть простое правило: после того как проповедник заканчивает говорить - слушатели задают ему вопросы или говорят свои замечания. То есть идет обсуждение и размышления над услышанным.

Учитывая то, что Писание евреи знаю весьма хорошо - проповедник вряд ли будет нести разную ахинею, зная что потом все будет проверяться Словом, что называется "не отходя от кассы"...

Простите.. но пишу из того, кого наблюдал в моем городе.. и того, что мне расказывали о таких проверенные братья.. Еще однажды был случай личной втречи и общения с группой "простых", только-что покинувших с бунтом и рассколом церковь.. Простите, но впечатление от этого осталось.. что это я пообщался чисто со стадом волков, где они меня чуть-ли не порвали..

Это лишь ваши слова.. на деле же я такого не наблюдаю. Наоборт, многие знаю ушли в мир и явно потеряли спасение.. некоторые уже умерли, погибли.. будучи ещё совсем молодыми.. А некоторые правда, слава Христу.. покаялись и вернулись в свои прежние собрания.. Пару группок в городе еще вроде как есть.. одна из них точно была ещё летом.. состояла из 5-6 человек, куда собирались все кому не лень поболтать и по-умничать.. К ним приходил даже православный священник.. Все это они называли "разбором.. или изучением слова".. Так вот..))