Вот для разминки предлагаю в устав церкви внести такое условие, если есть хоть один человек, который не нашел разрешения вопроса у исполнительной власти в церкви,

то

по

просьбе

только одного человека будет оставляться общее членское собрание.

И этому человеку будет предоставлено слово без ограничения со стороны лидерОв.

Я давно проснулся :)

Да и аминь.

Нет.

Высший орган власти в Церкви - это Ее Глава.

Бог управляет Церковью.

Скопирую сюда отрывок одной из "кратких проповедей Чарльза Сперджена":

В нормальной поместной церкви, как впрочем и во Всей Церкви нет понятия "лидеры" (в сегодняшнем его понимании), а есть понятия СЛУЖИТЕЛЯ.

Это два кардинально различных понятия, находящихся на различных полюсах.

Лидер - поднимается, чтобы вести за собой.
Служитель - опускается, чтобы помочь человеку идти за Господом.

Все очень просто :)

Как?

Та модель "демократии", которую вы предлагаете - лучше "диктатуры" и пожалуй даже "монархии".

Но это все справедливо ЛИШЬ по отношению к религиозным ОРГАНИЗАЦИЯМ.

Церковь как Тело (ОРГАНИЗМ), где Глава это Христос - строится по совершенно иным критериям.

.

Чтобы вам было понятнее - объясню на "утрированном" примере чем "крив" предлагаемый вами вариант.

В церковной организации есть 1-2 человека, которые считают, что гомосексуализм это нормальная "ориентация" для служителя.
И в соответствии с вашим "Уставом" они раз за разом требуют удовлетворения своих "взглядов".
Ведь по уставу? Если есть один недовольный то он имеет право... а дальше по тексту :)

Если вы скажете, что в таком случае решает "большинство" - то попадаете в другую "ловушку".

Большинство решает, что гомосексуализм это нормальная "ориентация" для служителя.
И как бы вы не были против - решает "демократической большинство"...

Через КАЖДОГО возрожденного христианина, в ком живет Дух Святой.

Хотя правильнее сказать, не "ЧЕРЕЗ каждого", а "КАЖДЫМ"...

Дух Святой Сам управляет КАЖДЫМ, в ком Он живет.

беру наглядные примеры

Вариант организации:

человек нуждается в помощи.
Собирается общее собрание, на повестку дня ставится вопрос помощи, проводится голосование, составляется протокол и огранизация действует в соответствии с принятым решением.

уличная евангелизация.
Собирается общее собрание, на повестку дня ставится вопрос, проводится голосование, выбираются люди и организация действует в соответствии с принятым решением.

Церковь:
человек нуждается в помощи.
Дух Святой побуждает конкретныx людям, оказать конкретную помощь...

уличная евангелизация.
Дух Святой побуждает человека (людей) выйти на улицу в конкретное время, в конкретное место для евангелизации.

раз за разомvvvv Да, нет же, они только раз будут говорить, а потом все зависить от состояния церкви.

Одни церкви с ними согласятся, а другие церкви не согласяться.

Лично я уйду из той церкви, которая даст зеленый свет гомикам.

А Вы будете сидеть в такой церкви, потому что никто даже не знает что служитель гомик.

А не знают потому что там руководит Бог а люди ничего не знают.

Бродяга, это для Вас просто, поскольку у вас есть не достающее звено - Святой Дух, поэтому Бог и действует в каждом и через каждого верующего, не имея нужды в каком-либо регламенте или уставе человеческом.

Ресторер же баптист и возможно для баптистов, демократия является лучшей формой организационного устройства церкви.

Вы переплюнули даже первоапостольскую церковь.

Так для этого выбирали диаконов.

А Вы как Божьи *зомбяшки*.

К сожалению, далеко не только у баптистов ситуация с отсутствием "недостающего звена"...

Довольно часта ситуация, когда христиане, даже при Его наличии, просто боятся дать Ему действовать.

Или забывают, что Господь РЕАЛЬНАЯ Личность. Это Тот Кто не изменился и сегодня, Тот Который обещал не оставить Свою Церковь в одиночестве, Тот который не лжет...

И Он среди тех, кто собирается во Имя Его... не просто в виде воспоминания, что Он когда-то был, но РЕАЛЬНО действующий и сегодня так как Он хочет.

.

По поводу вашего вывода - абсолютно согласен.

Именно отсутствие или недоверие водительству Духа Святого приводит к поискам "наиболее подходящей" системы управления...

Респект!

Так кроме диаконов ни кого больше и не выбирали, да и тех выбрали только когда в этом возникла потребность.

 А, может, такие христиане просто имеют в себе духа боязни, а не того другого духа, о котором в 2Тим.1:7 упоминается? Ибо апостолы Христовы не боялись говорить истину и ни в чём не страшились противников даже и тогда, когда те им не в шутку угрожали тюрьмою, пытками, смертной казнью.

А "наиболее подходящая" система управления - это та система управления, которая существует ныне в той "простой"  домашней общине, к которой Вас привели поиски такой церкви и системы управления, которая помогла бы Вам взлететь?

Наиболее подходящая - это когда Христос Сам управляет Своей Церковью, посредством Духа Святого живущего в КАЖДОМ рожденном от Бога.

Это и есть ТЕОКРАТИЯ.

А на такое конкретное место, как этот форум, Вас тоже побуждает заходить Святой Дух, с конкретной целью - что-то здесь прочитать (в т. ч. и то, что я Вам пишу), что-то написать? 

Я такой ТЕОКРАТИИ нигде не видал.

Но, это хорошая ширма для диктатуры пастора.

Демократия, это когда церковь живет по слову и все имет свободу слова.

Это точно. Везде, где процветает махровая диктатура пастора и подавляется всякая свобода слова и разномыслия с ним, с трибуны громко заявляется о том, что "у нас - в нашей Церкви - ТЕОКРАТИЯ и сам Христос посредством Святого Духа у нас правит бал." И который недавно приказал вынести Вас с того собрания, где он первенствует, тоже, небось, говорит, что в этом собрании - ТЕОКРАТИЯ, а его свита ему поддакивает.

Дело в том, что имеет место смешивание или путания понятий.
Теократия порой толкуется как "монархия" или "диктатура" - выдвигается человек посредством которого должна осуществлятся "воля Божья" и который является "гласом Божьим".

Это в корне противоречит самому устройству Церкви.

Ведь Церковь состоит из СВЯТЫХ возрожденных людей в КАЖДОМ из которых живет Бог и именно Он руководит КАЖДЫМ взрослым христианином.

А если христианин еще "младенец", то задача "старших" состоит не в том, чтобы "донести до него волю Божью", а в том, чтобы помочь ему возрасти, чтобы он САМ мог слушать, доверять и исполнять волю Божью, донесенную до него не через "определенного сосуда", а именно Духом Святым живущим в нем.

Отрывок из книги Давида Серванта "Служитель воспитывающий учеников"

.

Глава "Домашние церкви"

.

Я бы хотел начать эту главу с перечисления еще нескольких причин, почему домашняя церковь является здравой библейской альтернативой, которая может быть очень эффективной в воспитании учеников.

Но сначала я хотел бы пояснить, что моя цель не заключатся в критике традиционных церквей и их пасторов. Есть огромное число благочестивых и искренних пасторов, делающих все возможное в стенах своих церковных зданий для угождения Господу.

Я служу тысячам пасторов каждый год и я очень люблю и ценю их. Они – одни из самых замечательных представителей Божьего народа. Я знаю, насколько трудна их работа, и поэтому хочу предоставить им альтернативу, которая поможет им пройти через трудности и стать более эффективными и одновременно счастливыми в их работе.

Домашняя церковь – это библейское понятие, и ее цель заключается в созидании учеников и распространении Божьего Царства. Я не сомневаюсь в том, что большинство пасторов чувствовали бы себя более счастливо, если бы служили в домашних церквях.

Я был традиционным пастором более двадцати лет и старался, как только мог, применяя все свои знания.

Но, когда я стал посещать церковь как обычный прихожанин, я понял, что это такое.

У меня начали открываться глаза на то, почему так много людей скептически относятся к хождению в церковь. Вместе со всеми я сидел и терпеливо ожидал окончания служения. Только когда оно заканчивалось, я мог общаться с людьми как его участник, а не как скучающий слушатель.

Это стало одной из причин, побудивших меня к размышлениям о лучшей альтернативе, и я начал исследовать принцип домашней церкви.

Я был поражен тем фактом, что в мире уже существуют миллионы домашних церквей и что они имеют ряд существенных преимуществ перед традиционными церквями.

.

Продолжение главы...

Ну, это вы были хоть и в традиционной, но хорошей церкви.  А что можно сказать о церквях, в которых пастор призывает: "Повернитесь к своему соседу и скажите "здрасьте""?

Хотя... моя первая церковь была определенно "хорошей", что не помешало ей развалиться по вине именно пастора.

Теперь считаю, что в "церкви" я в своей жизни никогда не была.  Я посещала "собрания", где не было задачи воспитать учеников и приготовить их самих "на дело служения", но лишь отбить галку посещаемости и собрать деньги за концерт и лекцию на интересующую всех тему.

Это был отрывок из книги :)

.

А я был в разных вариантах общин.

В некоторых не только в качестве "слушателя".

Павел тоже по долгу проповедовал, некоторые даже засыпали и выпадали из окон. :))

Я читал книгу Pagan Christianity (Языческое Христианство - Френк Виола) в которой довольно четко описываются проблемы и история традиционных церквей. Я незнаю есть ли эта книга на русском, но я бы посаветовал почитать всем у кого уже сформированно солидное богословие (что-бы на эмоциях глупостей ненаделали ).

Ну короче, как я сказал, что проблему и корни традиций описали очень хорошо, но решение проблем на мой взгляд несовсем коректное.

Вопрос тем у кого есть опыт домашних/простых/органических церквей... вам не кажется что в реальности ваши церкви имеют больше проблем чем традиционные? Я спрашиваю потому-что вижу что часто в домашних церквях собираются бунтари (которым слово не дали на членском собрании) или те кто не согласен с церковной дисциплинной (конкретно - нехотят оставлять грех). Ведь суть церкви это больше не форма общения, количество прихожан, а ее духовное состояние.

PS: У меня есть другая книга "Reimagining church - Frank Viola" . Надеюсь там тоже найти ответы на мои вопросы.

Я так не думаю.

Хотя не отрицаю наличие проблем.

Просто в "домашних" или "простых" общинах люди больше на виду, засчет небольшого количества людей и вовлеченности в жизнь ближнего.

А в больших собраниях "соседи по скамейке" зачастую не знают друг друга по имени, а уж тем более не знают чем живет большая часть "прихожан" на неделе.

.

Я раньше тоже так считал :)

Но столкнувшись с домашними церквями увидел, что "классические бунтари" (вечно недовольные и ропщущие) - встречаются весьма редко.

Зато немало служителей (в том числе и пасторов), которые пришли к данной форме общины.

Кроме того не все "кому не дали слово на членском собрании" являются бунтарями.

Есть так же и те, кого объявили бунтарями вслед (безосновательно), чтобы пресечь отток людей из организации им вослед.

.

Те же которым "неохота оставлять грех" тоже очень редко находятся в домашних или простых церквях.

Чаще всего они остаются одиночками или примыкают к общинам проповедующим "абсолютную благодать", а такие собрания зачастую весьма многочисленны, так как удобны...

Почему данная категория редко встречается в домашних или простых общинах - причина названа ранее.

Очень трудно скрывать грех, когда все навиду и нельзя затеряться в "толпе".

.

Интересен и вопрос "дисциплины" - чаще всего Дух Святой Сам обличает человека и "дисциплинарных воздействий" применять не приходится.

Если поместная церковь находится во Свете, то всякая тьма или уходит или проявляется в любом случае...

Согласен, эта проблема существует в больших церквях. Но если присмотреться то даже в больших церквях видно как настоящие христиане заботятся друг о друге на индивидуальном уровне. И это потому-что в них живет Дух Св. и делает нужную работу (органиническое действие).

Здорово если это так.

В нашей церкви (около 300 членов) существует около 30-ти человек которые всегда против всего и всех. Но интерестно то что они иногда собираются вместе для общих бесед как бы к назиданию...т.е. дружат вместе, но я считаю что это плачевное состояние т.к. их соеденяет не любовь к Богу и ближним а враги. Поэтому я и задал этот вопрос.

Другой вопрос...то-же по теме... бывает ли такое что когда вы собираетесь заместо того что-бы делится какими-нить благословениями люди начинают превознося свои "простые" собрания поливать грязью окружающие церкви (для нас грешных людей это типично)? Что вы делаете в таких ситуациях?

Ну если даже и христиане "младенцы" слышат голос Бога, который говорит к ним Духом Святым, живущим в них, то в чём же состоит задача его "старших" братьев по духу? Какую конкретно помощь они должны оказывать младшим братьям, чтобы те могли возрастать и исполнять волю Божью?

Я согласен с вами и далек от мысли, что Дух Святой ограничен только "домашними" или "простыми" общинами.

Печально, когда христиан побуждает собираться вместе не Христос, а возможность кого-либо обсудить...

У нас с самого начала получилось так, что когда мы собираемся нам просто некогда обсуждать кого-либо :)

Поначалу гости, наслушавшись о нас разных страшилок от "общих знакомых" и попав к нам на собрание очень удивлялись, что мы совершенно не вспоминаем то откуда мы вышли и никого не обсуждаем.

Как я уже говорил - нам просто нет на это времени.

.

В частном порядке я иногда сталкиваюсь с тем, когда люди не принадлежащие к нашей домашней общине, приходя в гости пытаются критиковать наших "общих знакомых" (надо сказать, что чаще всего есть для этого основания), но в таком случае я стараюсь прервать их.

Я сам был таким, сам когда-то защищал систему и пока Дух Святой не открыл глаза - меня было трудно переубедить.

Исходя из этого я верю, что и "критикуемые" на данный момент люди, могут измениться.

Тем более за прошедшие годы уже есть примеры людей, которые не понимали нас и называли и "бунтарями" и "еретиками", но спустя время они поняли то о чем мы говорим или Бог привел их к похожим выводам и они полностью поменяли свои взгляды.

Так тут дело как раз не в форме, а в сути.

Как в басне Крылова про "музыкантов", что всё менялись местами, дабы играть лучше.

Где бы они ни были, эти 30 человек, пусть даже в самой распрекрасной церкви, домашней ли как у Бродяги или полностью демократичной, как в мечтах Ресторера, они так же были бы не довольны и всегда нашли бы повод, что критиковать.

неужели Христос бессилен? Когда есть недовольные, то с ними нужно общаться больше, потому что часто недовольные недовольны не церковью, а например тем, что им мало уделяют времени.

И всё это от того, что о Христе они знают поверхностно, и не растут в Нём.

И если бояться недовольных, то значит это расписаться в бессилии Христа в жизни того, кто обходит недовольных стороной.

По поводу "традиционных церквей" - мы сотрудничаем с разными местными церквями.

Нас приглашают на служения и евангелизации.

Той общине откуда мы вышли в свое время - мы предлагали продолжить совместные служения прославления, но они оказались к этому не готовы :)

На сегодняшний день мое личное желание - объединение различных общин, чтобы несмотря на деноменационную разность, христиане города начали ассоциироваться у людей как Единая Церковь.

И хотя это звучит утопично - со своей стороны я стараюсь делать что могу в данном направлении.

Пару лет назад Господь показал одно место Писания с неожиданной для меня стороны.

Это здорово меня зацепило и на сегодня это одно из приоритетных для меня направлений:

Не пришло еще время строить Дом Господень?