А так же, все больше замыкаются.

Не так давно общался со служителем, которого я знаю и уважаю, хотя далеко не со всеми его сегодняшними взглядами согласен.
Он старший пастор так называемой мега-церкви.

И вот зашел у нас разговор о Евангелии, о Церкви и так далее.
Не успел я еще толком ничего сказать, как он стал говорить о том, что церковные должности и служения на которые ставит Бог - это разные вещи (см. начало данной темы о пресвитерах) и разложил это по Писанию.
На что мне осталось только согласиться.

Потом он сказал, что сегодняшнее устройство церкви кардинально отличается от общин времен Апостолов.
Что сегодняшняя структура организаций не дает раскрываться служителям и не дает им полноценно служить Церкви.
И так далее и тому подобное, с чем я полностью согласен.

По одному лишь вопросу мы разошлись во мнениях, но так как времени на дискуссии не было - мы оставили это на следующий раз.

К чему я это говорю.

По итогам я остался в весьма смешанных чувствах.
С одной стороны человек понимает все правильно и видит несоответствие "системы" Писанию, но с другой стороны он является одним из "столпов" этой системы...

Я задумался - а что реально можно ему посоветовать?

Встать перед тысячным залом и сказать, что у нас "неправильная церковь", как сделал Франсис Чан?
Далеко не всем хватит на это смелости.

Или уйти самому, оставив "систему"?
Но если он чувствует ответственность за людей - далеко не факт, что на его место не придет "сандееподобный пастор".

Что конкретно делать таким служителям, которые что-то поняли, но которых уже несет отлаженный многотысячный механизм, который они считали церковью и за который они чувствуют ответственность?

И это еще лучший вариант, если на вершине пирамиды стоит лидер несущий ответственность, а не просто устроивший себе "лежбище и пастбище".  Потому что сегодня полно и таких.

Так выглядит, что человек этот совестливый, за людей переживает...

Если только есть у него совесть, а не видимость одна, не обман, не лицемерие и не ложь вместо совести. За много лет своего, так называемого "служения" в мега-церкви, он привёл к покаянию

множество людей. И что с ними стало? Какие плоды его деятельности? Эти люди стали верными членами церкви. Эти люди стали послушными учениками старшего пастора. А учениками Христовыми они так и

не стали. Как это можно знать - со слов этого пастора, он сам свидетельствует против себя. Если бы члены его церкви столько лет были учениками Христа Иисуса, то их уже никакой сатаноподобный

пастор уловть в свои сети бы не смог. Этот старший пастор не боится, что Бог что то потеряет.

Бог не потерял бы своих. Он боится потерять человеческие души, уловленные им для себя, для своей организации. И чем он отличается от сатаноподобного пастора в Украине? Этот тоже приводит людей

к покаянию, а потом, пока они ещё младенцы, уловляет их души для себя, для своей организации.

То же самое может происходить и в домашних церквях.

во-первых нужно хорошо понять что Библия говорит

(и говорит ли) об "ответственности за людей".

если говорит то а) Библия также говорит

о худых сообществах развращающих добрые нравы

и что такие сообщества лучше оставлять

б) а еще что КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ  будет давать отчет

(это к вопросу об ответственности)

чувство ответственности за людей не имеет приоритетного значения -

иначе не было бы написано что каждый за себя будет давать отчет.

но если эта ответственность прям такая непреодолимая

то нужно честно сказать людям чем является данная организация

дать характеристику с аргументацией по Библии

а потом поступить по своей совести и по своим убеждениям

по вере в Христа.

если механизм НЕ  церковь то он служит не Богу.

а если не Богу то сатане. отсюда и ответ на вопрос

стоит ли оставаться. люди сами пускай размышляют

и принимают решения. если они не хотят выходить

из неХристовой организации то их нет смысла тянуть.

это будет по сути насилие.

но и самому оставаться неконструктивно и опасно.

на примере многих церквей сегодня

видно что при таком положении дел служить людям

находясь внутри такой общины невозможно.

они не слышат. а значит какой толк в служении?

гораздо больше пользы для всех если из этой общины выйти

NB просто мысли вслух

да

нет не так. перестанешь подчиняться-начнут клеймить с кафедры как отступника и еретика, потом отлучение и запрет здороваться с тобой и общаться ,говорю о пятидесятниках. масса стукачей, тотальный контроль,до пастора доносят каждое слово, все должны являться в дом молитвы как на вечернюю поверку в армии. неявка без уважительной причины-попадаешь в список неблагонадежных.а я шесть дней арматуру вязал и бетон заливал и вымотался так, что часовое распевание псалмов стоя, для моей спины-пытка. обьясните это пастору, который последние 15 лет не работает нигде. ах, я служил маммоне?а то что у меня сроки и обязательства перед людьми? вспоминаю с отвращением это собрание "святых". никто за изгоев никогда не вступился, хотя это не такой уж и Поступок для обычного человека. и домашние группы в такой церкви-такое же лицемерное пустозвонство . Секта

На вечерней поверке в армии по часу песен не поют, так что, наверно, больше на армейскую строевую подготовку похоже то "священнодействие", которым Вы занимались на т. н. богослужениях в "доме молитвы", на собрании "святых".

Есть и другой вариант. Пусть выносят.

Такое служение будет иметь эффект, хоть на земле, хоть в вечности.

У нас весьма свободное посещение :)

А так как по домам собираемся - бывает, что человек приходит с работы на общение уставший и где-нибудь в другой комнате приляжет, "сновидениями вразумляться" :)

.

ЗЫ

Сегодня у нас хлебопреломление, а я в больнице прохлаждаюсь... эх...

И что, ваши соцерковники из "простой" общины не придут к Вам в больницу, чтобы совершить церемонию хлебопреломления вместе с вами, вспомнив слова Иисуса: "Я был болен, тосковал без вас, прохлаждаясь в больнице, а Вы не пришли ко Мне"?

ну вынесли. в бунтовщики записали и исполнились презрения.

и дальше продолжают свое дело.

и что?

это не выход и не способ.

потому что после этого они ТЕМ БОЛЕЕ  отвернутся

от вас

и вы потеряете последний шанс быть для них светом.

они вас окончательно вычеркнут

причем в первую очередь те,

кому ваш свет нужен и предназначался.

вынос - это тупик в возможности служить.

а так хоть кто-нибудь прислушается.

люди так устроены

что им очень сладок конформизм

и у них стойкое предубеждение к тем

кто "против всех"

Cтефана вон не только вынесли за ворота города, но и убили.

Так он до сих пор СВЕТИТ.

когда Стефана выносили и побивали, он видел Христа одесную Отца, и мог совершать чудеса и знамения, вы же так можете? За что вас выносят? За чудеса?

вынос выносу рознь.

светит Стефан, а НЕ ФАКТ ЕГО ВЫНОСА

сам по себе вынос ничто а если он системный

то работает в минус как минимум.

в изоляции не посветишь.

вернее, посветишь, но не для тех кто вынес.

но дело не в этом даже.

а в том, что тот кого выносят

не пользуется доверием среди людей.

лучше уйти самому и не доводить до выноса.

так пользы будет больше.

когда выносят - после этого уже не воспринимают всерьез.

и слово для людей пусть даже полное "благодати и истины" - пшик.

Что за черный юмор?  Почему в больнице?

Пусть Господь благословит и исцелит по Своей великой милости.  Не болейте.

Чудеса будут потом, вначале надо  о Христе проведовать.

А вынасили за то что я на практике слал пытаться делать то чему  Христос учил и как я это понял.

дело не в чудесах.

вообще чудеса - очень тонкий вопрос и лучше в него вообще не лезть.

суть в том, что сегодня выносы не впечатляют, наоборот.

А на мне свет клином не сошелся :)

Тем более, что мы вполне можем на неделе собраться для этого еще раз (кроме меня еще несколько человек не смогли быть) - у нас не "нормированные" хлебопреломления.

Да лег на сутки (нос "ремонтировали" после старого перелома), а возникли осложнения и задержали на трое суток.

Но как написано - "любящим Бога все содействует ко благу".

К нам приехали друзья из России сегодня, классные служителя.

Так бы мне в среду на работу - а теперь дали еще неделю больничного. В больнице я отоспался - теперь можно общаться хоть круглосуточно :)

.

Кроме того, есть более важный момент. У нас в общине есть брат, из верующей семьи, старше нас значительно, но вот не хочет ВЗРОСЛЕТЬ :)

И Библию знает, но предпочитает сидеть слушать и со всем соглашаться, независимо от своего мнения...

Так вот получилось, что на хлебопреломлении все "ответственные" отсутствовали и самый старший (и единственный брат) был именно он.

Поэтому ему пришлось взять на себя то, что он так старательно избегал... ответственность.

Думаю, что это послужит хорошим этапом взросления для него.

Вопросы у вас из непонимания общего состояния :)

Как может быть в семье, при наличии Отца, братский совет?

У вас в семье отец принимал решения или "старшие братья"?

Это и есть ТЕОКРАТИЯ, когда Церковью руководит Бог через Духа Святого живущего РЕАЛЬНО, а не гепотетически в КАЖДОМ рожденном от Него.

Значит у Вас вместо братского совета все рожденные свыше решают все вопросы как это предписанно в писании, (а не по своим похотям).

Так это и есть самая настоящая демократия.

У меня стойкое ощущение, что вы как-то "по своему" представляете собрания христиан.

С докладами, актами, протоколами и вынесенными потом колективными решениями...

Я никаким боком не могу приложить подобное к ходу наших собраний.

О чем вообще речь?

Это же не собрания партийных ячеек.

.

У вас в семье каждое общение между братьями/сестрами составлялся протокол и выносились решения на голосования?

Да однако, Жизни в церковной жизни чегой-то не видать...

Вообще то речь о демократии.

Где все имеют право голоса.

А Вы все про теоратию, когда Бог = пастор= диакона =и бесправные послушники.

При демократии, например каджые верющий может ткнуть пальцем в библию и спросить..... или указать на не соотвтетские.

А при теократии, я спрашиваю у пастора *каким местом из писания он может объяснить вызов полиции* а в ответ слышу, я через рукоположение получил власть свои дела не сравнивать с писанием.

.

"Бог = пастор (совет)" - это не теократия, а монархия или диктатура или еще чего подобное.

Бог это Личность достаточно реальная для того, чтобы осуществлять ЛИЧНО Свое правление...

К сожалению в поместных церквях об этом зачастую забывается.

А при чем тут теократия?

В упомянутой вами организации, если принцип описанный вами имеет место - то там нет места теократии.

Может быть моя песня поможет разобраться: Здесь первый, там станет последним.ь

http://www.youtube.com/watch?v=ITrxxOEG3Yo

Все церкви можно рассматривать как организации.

Вначале живут все мирнинко, и ладнинько, а как только что то изменится, пройдут десятилетия, поменяются участники.

И могут начаться конфликты интересов.

Вы говорите о теории недавно образованых организациях
А

Я ВАм толькую как можно из заскорузлой тоталитарной организации можно сделат нормальную церковь.

Вот для этого существует вероучение и устав церкви.

Кстати эти оба документа должны обсуждаться и изменяться на общем членском собрании.

Я думаю, что это практически неосуществлимо и вы просто теряете силы и время работая в данном направлении...

Хотя, вполне возможно, что это и не ваша задача - может ваше назначение быть таким "будильником", чтобы люди задумывались и просыпались, оглядываясь по сторонам.

Только вот дальше они скорее просто будут уходить прочь из "заскорузглой тоталитарной организации"... и вы вряд ли их там задержите.

Никто не ставит заплаты из новой ткани на старую одежду, иначе потянет на себя заплата старую ткань — и дыра станет еще больше.
И никто не наливает молодое вино в старые мехи, иначе прорвутся мехи — и вино вытечет, и мехи пропадут. Нет, молодое вино наливают в новые мехи, тогда и вино, и мехи будут в целости.

Матф. 9:16,17

Хорошо.
Давайте я Вас *разбужу*, и мы вместе признаем всеобщее священсво и общее членское собрание, как высший орган власти.