"10 Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. 11 И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами: 12 каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы." (Исх.7) Вроде бы ясно, что колдуны тоже сделали чудо, но не в первый раз встречаюсь с точкой зрения, что это был лишь фокус, а не чудо. Так может ли дьявол и бесы делать действительные чудеса?

2-е Фессалоникийцам > Глава 2 > Стих 9:

того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными

Дело в том, что некоторые считают, что это будут не реальные чудеса, а типа ложные, т.е. имеют ввиду, что это "фокусы". Надеюсь имеющие такую точку зрения зайдут сюда, что бы обосновать свою позицию.

один из них - это апостол Павел:

И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными..

но есть другие некоторые - они, по словам апотола, будут верить лжи:

...пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи...

Т.е. вы считаете что это не будут сверхестественные действия, а только видимость, или как? Ведь "ложные чудеса", это скорее всего имеются ввиду чудеса которые творит якобы Бог, но это будут демонические чудеса вводящие людей в заблуждения.

я понял, речь о нашем Фоме неверующем Юрие..

думаю ему нужно понять что ложность определяется не фактом поддельного чуда, а тем, на кого оно указывает, о чем свидетельствует  и что подтверждает:

.

.

2-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 12:
Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами

.

Деяния > Глава 2 > Стих 22:
Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,

.

3. то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него 4. при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле? (Евр4)

.

Бог Свое слово подтверждает, дьявол-отец лжи будет свое обольстительное слово подтверждать

.

.

4. противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

9. того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10. и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. (2Фес)

.

.

Антихрист выдаст себя за Бога, совершая силы, чудеса и значения ложные, то есть уводящие от истинного Бога

нет, я так не считаю.

ложные - значит ложные по сути. например: исцеление.

сравните Божественное исцеление и "исцеления" у колдунов и экстрасенсов и почувствуйте разницу.

сатана не может по настоящему исцелять, воскрешать или делать что-либо по-настоящему доброе. даже ради тактических целей. его суть - зло.

Иисус скзал, что сатана не может изгонять сатану.

Соотв. действия сатаны никогда не будут направлены на него самого.

Любой падший ангел обладает сверхестественной силой, потому что природа у него такая. Понятно одно, любые сверхестественные проявления сатаны направлены на увод от истины, любви и истинной свободы от греха.

я Сергей, хам - это один сыновей Ноя

Конечно разница есть и существенная, но вот например сатана может делать то же чудеса похожие на Божьи:"10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его." (4Цар.1) И :"13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми." (Откр.13) Т.е. лжепророк реально повторил чудо человека Божия, как и колдуны Египетские перед Моисеем и фараоном.

этого еще не произошло, но вы снова спешите сравнивать, увидев знакомое слово (огонь).

кто же вам сказал, что огонь лжепророка будет палить людей, как это было у Илии?

верите в сверхмогущественного сатану - дело ваше. таким он и будет в ваших глазах

(Числа, 13-34)

Ну вот вы от здравой аргументации переходите на эмоции. Суть не в том что "огонь палить", а "огонь с неба". Не выдумывайте, я не верю в "сверхмогущественного" сатану, где я говорил такое, а в том что Писание говорит что и сатана может некоторые (не все, неужели непонятно) чудеса повторить за Богом, для прельщения! Если это действительно возможно, то мы должны быть готовы, что бы не попасть на эту удочку. Не все сверхестественное от Бога, или не так? Или мы должны так думать, что если сверхестественно значит по любому это Бог?

суть в том, что вы взяли книгу ВЗ, писавшуюся на иврите, и Откровение, написанную на греческом и гораздо позже, и опираясь на русский синодальный перевод, ошибочно отождествили два разных события.

а тему эту кто открыл? кто так вопрос поставил?

вас задело, что я якобы преуменьшил возможности чумазого и вы решили посвятить этому целую тему?

писание так НЕ говорит, это ваш личный вывод. из Бибилии известно лишь о его способности обольщать, обманывать, вводить в заблуждение, имититровать, подделывать действия Бога. Но это все равно будет ложь и фальшивка. Не понимаю, почему вы на эту ложь ведетесь

а кто утверждал обратное?

Не аргумент, так можно "опровергнуть" любое утверждение НЗ! Возьмите словарь и изучите.

Нет, для нас (христиан) очень важно разобраться в этом вопросе.

Не присваивайте статус Писания своему толкованию Писания.

Тогда что вы пытаетесь доказать? Что сверхестественное что делает дьявол не есть сверхестественное? Я шота не врубинштейн....

а вы уже взяли словарь, изучили? и почему вы уверены, что я этого не делал?

и давайте не передергивать: я опровергал не утверждения НЗ или ВЗ, а ваши утверждения, которые вы пытались обосновать механическимм совпадением двух слов в синодальном переводе.

хорошо, не буду. но я и раньше не присваивал. вы очем? )))

что чудеса диавола не есть чудеса, а есть обман, обольщение простодушных.

так же, как не являются чудесами фокусы людей.

Приведите факты, уверен что не делали, потому что я делал. Никаких расхождений не увидел.

Чудеса дьявола это сверхестественно?

придумайте что-нибудь сами ))

ведь то, что для какого-нибудь аборигена сверхъестественно, напр. мобилка, для меня - лишь продукт современной технологии. все зависит от того, что для вас естественно, а что нет.

для многих фокусы - это тоже чудеса :)